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激しく同意。UIをばんばん更新して、学習意欲・能力の低いユーザを切り捨てるのがMS流だと思ってました。もうUIを更新しないつもりでしょうか。
同じく同意リボンになってから覚える気が失せた(ショートカットは残っているけど、いずれなくなるんだろうな)
>ショートカットは残っているけど、いずれなくなるんだろうなそりゃないわ難癖つけたいだけって感じだな
MSOffice2003からみたらMSOffice2007よりOpenOffice.orgの方がUIが近いからMSOffice2007/2010を使わずにOOoを使った方が良いと言うことをこの本は言っていると言うことですよね。
VBも未だに6に人気があるのはやはり.NET系になって言語形態が変わりすぎて駄目だったと言うことですよね。
> VBも未だに6に人気があるのはねぇよ馬鹿wwwレガシVB案件の.NETへのマイグレーションコストを客に払わせられないから保守用に残ってるだけだ。どこも新規案件は普通に.NETに移行してる。
一言も業務だけとは書いてないのが見えない馬鹿がいた。
VB6と書いてる時点でホビーであることはほぼ確定では?
突っ込みを入れられるとだんだん条件を狭めていくわけか。タマネギの皮むきみたいに最後には何もなくなってしまいそうだな。
いやいやいや何いってんの大丈夫か君。MSがこんなページ [microsoft.com]を作ったり、こんな感じの無償セミナー [microsoft.com]を何回もやる程のコストかけて、VB6から.NETへの移行を斡旋するぐらい、個人企業問わず広く使われてるんだよ?
> 2008 年 5 月 29 日 (木)とか古くない?
VS6かったからVB6は持ってるけど、Vista以降にはインストールしてもまともに動かないし、XPでもMSのJVMの入手が面倒なんで、今更個人で新規導入するのはありえないと思うけどなぁ・・・
VB6をVistaにインストールしてあるけどまともに使えているよ。
未だにVBAのベースが.NET系になってないからVBAからの延長でVB6へ移行しバイナリアプリの開発する人って今でもいる気がする。VBAもそろそろ言語形態としてVB6までのタイプから.NET系に移行しないと駄目な気がするけどMSはどうする気なのだろうか?
> 2008 年 5 月 29 日 (木)とか古くない?たまたま引っ張ってきたセミナーの案内が古いだけ。今でもたまーにやってるし(頻度は低い)、VB6から.NETへのマイグレーションの手伝いで稼いでる企業もある。
> 今更個人で新規導入するのはありえないと思うけどなぁ・・・そりゃそうだろ、ってかそういう話してんじゃないだろ。頭冷やして上から順に読んでこい。ホント大丈夫か。ダメなんじゃないか。
なかなか移行してくれないからそうやってコストをかけて懸命にキャンペーンを張っているとも解釈できますな。
XP→Vistaより、Vista→7の方がUIの変化が激しいんですけどね。私はVistaには慣れたけど、7は諦めました。
新しいUIの方が洗練されてるならまだいいんですが、Windowsは新しいからいいって訳でもないですからねぇ。しかもかなりの金がかかるとなればそりゃあこれまでの使い続けるでしょう。
OfficeにしてもWindows7にしても慣れれば意外と考えて作っているなと感じることも多いんですが、その手の話は基本的に慣れる気がない人が騒ぐものなのですよ。企業としては新製品を作るときに慣れれば確かに改善となるものをずっと無視して行くことは出来ない。それを続ければ今度は「時代遅れのUI」と言われるのですから、どちらを取るかと言えば結局は移行を選ぶしかないかと思う。
挙句、その操作性の差による手間はオープンソースなどで他に移ったら改善されるかと言えばそれも否ですよね。オープンソースでもUIが変わるものなんてのは幾らでも有るわけで。
変化、移行にはコストがかかるって話でしょ?
仕事など仕方なくででも、時間や違和感、不愉快な体験といった相応のコストを払えばそりゃ大概のUIに慣れることはできますともさ。
払いたいか払いたくないか、払う価値がある変化だったかはまた別の問題。
じゃあ、リボンUIで手軽にアクセラレータやショートカットを使える方法教えてよ。リボンの切り替えってキーでできないの?
メニューと同様、Alt キーを押したらアクセラレーションキーが表示されますよ。リボンのタブにもボタンにも。 従って、メニュー項目へのアクセスと同様のキーボード操作で利用できるようになっています。
ただでさえモニタが横長になる時代に貴重な縦方向のピクセルを消費するだけのメリットがあるの?
不要なときに簡単に表示オン/オフが可能なようになっていますが、基本的に Ctrl+F1 でオン/オフ可能が可能ですね。(MS 以外のもので揃えられているかはわかりませんが、7 標準添付のペイントでも同様の操作です) また、非表示時でもタブへアクセスした場合にリボンが展開されるようになっているため、普段はほぼ非表示のままでも問題なく利用できるようになっています。(キーボード、マウスのどちらでも可)
単に新しい方法を覚えるコストがかかるだけじゃなくて、日常的な操作のコストが増えてるんだよ。メジャーな操作しかしない人にはわからないだろうけど。
既存の操作でも可能なように (Office 2007/2010 は 2003 でのメニュー操作とまったく同じキー操作で 2007/2010 での相当機能へアクセス可能など)、学習コストはかなり抑えられているように思えますが。 ツールバーのようにキーボードから一操作で表示のオン/オフの切り替えができない、キーボードからのアクセスが保証されないなどの点を改善した上で、基本的にメニュー + ツールバー + αの形にしかなっていませんよ。
Macに対するWindowsの明らかな優位点として、メニュー項目の「ファイル(F)」の様に、一目でショートカットが判別できる点だと思っていました。最近それさえ怪しい。リボンUIは、Altを押すとなんかごちゃごちゃ表示されるけど、使う側のことを考えて実装しているとはとても思えない。
>ただでさえモニタが横長になる時代に貴重な縦方向のピクセルを消費するだけのメリットがあるの?リボンは低解像度でのワイド画面で一番利益を享受できます。1週間も使えば慣れるし解るよ。だからフリーソフトなんかでも追従するものも居る訳です。
よく考えてたら上へボタンは消えなかったと思うな、基本なんも考えてるように見えないから、多くの方がイラッとくるんじゃないかと
一つ上の階層へ移動の操作が「変更」されたのはエクスプローラーとインターネットエクスプローラーの「前に戻る」操作が異なっていたため、それを統一した点からではないですか? Vista からの挙動だと Alt+←→で前に戻る/先に進む (IE 互換)、BackSpace で前に戻る (IE 互換)、Alt+↑で一つ上の階層へ移動 (ここだけ IE 非互換) ですから。 XP の頃はエクスプローラーのロケーションバーに http/https な URL を入れるとその場で Web サイトが表示されていた訳ですが、ここでの挙動がまったく統一感がないものとなっている、という点が合わせた理由なのではないかと思います。
そうは言っても、Vista からエクスプローラーで http/https な URL を入れても HTTP プロトコルハンドラーに応じたアプリケーションで開く形になっている訳ですけど。
> よく考えてたら上へボタンは消えなかったと思うな、「上へ」を消した思惑は多分、「上へ」概念を消していくためだと思う。いずれファイルシステムとセットで単純なツリー構造から転換させる布石として、UIから検索型にシフトさせていってる。
本当に習得コストの点だけから見るならばさらに細分化して分析しないといけません。古いMS Officeの入れ替えを例として、
GUI構造メニュー+ツールバーか、リボンかという部分。乗り換えなら変わらないが2007以降のMSOfficeだと変わる。
Key UI構造AltとかCtrl drivenな部分(一太郎ならESCとかも)基本的な部分ではどのソフトでも変わらない。特殊な機能を呼び出している場合変わるかも。
機能後継なら一応上位互換と考えられる点。消えた機能があっても発展的解消なことが多い。一方乗り換えの場合、なくなる機能もあるが今まで知らなかった便利機能がある場合も。(ところが
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にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー
Office2000ユーザーとしては・・・ (スコア:5, すばらしい洞察)
それこそ、「あらたな操作を習得する必要がある」ので、MS的論法でいけば費用がかかるわけだ。
どっちにしろ費用がかかるなら、安上がりなものを選んでも損はない。
Re: (スコア:0)
激しく同意。
UIをばんばん更新して、学習意欲・能力の低いユーザを切り捨てるのがMS流だと思ってました。
もうUIを更新しないつもりでしょうか。
Re: (スコア:0)
同じく同意
リボンになってから覚える気が失せた(ショートカットは残っているけど、いずれなくなるんだろうな)
Re: (スコア:0)
>ショートカットは残っているけど、いずれなくなるんだろうな
そりゃないわ
難癖つけたいだけって感じだな
Re: (スコア:0)
MSOffice2003からみたらMSOffice2007よりOpenOffice.orgの方がUIが近いからMSOffice2007/2010を使わずにOOoを使った方が良いと言うことをこの本は言っていると言うこと
ですよね。
VBも未だに6に人気があるのはやはり.NET系になって言語形態が変わりすぎて駄目だったと言うことですよね。
Re: (スコア:0, 参考になる)
> VBも未だに6に人気があるのは
ねぇよ馬鹿www
レガシVB案件の.NETへのマイグレーションコストを客に払わせられないから保守用に残ってるだけだ。
どこも新規案件は普通に.NETに移行してる。
Re: (スコア:0)
一言も業務だけとは書いてないのが見えない馬鹿がいた。
Re:Office2000ユーザーとしては・・・ (スコア:1, すばらしい洞察)
まぁ、見えないよね。書いてないんだもん。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
VB6と書いてる時点でホビーであることはほぼ確定では?
Re: (スコア:0)
突っ込みを入れられるとだんだん条件を狭めていくわけか。
タマネギの皮むきみたいに最後には何もなくなってしまいそうだな。
Re: (スコア:0)
いやいやいや何いってんの大丈夫か君。
MSがこんなページ [microsoft.com]を作ったり、
こんな感じの無償セミナー [microsoft.com]を何回もやる程のコストかけて、
VB6から.NETへの移行を斡旋するぐらい、個人企業問わず広く使われてるんだよ?
Re:Office2000ユーザーとしては・・・ (スコア:1)
> 2008 年 5 月 29 日 (木)
とか古くない?
VS6かったからVB6は持ってるけど、Vista以降にはインストールしても
まともに動かないし、XPでもMSのJVMの入手が面倒なんで、今更個人で
新規導入するのはありえないと思うけどなぁ・・・
Re: (スコア:0)
VB6をVistaにインストールしてあるけどまともに使えているよ。
未だにVBAのベースが.NET系になってないから
VBAからの延長でVB6へ移行しバイナリアプリの開発する人って今でもいる気がする。
VBAもそろそろ言語形態としてVB6までのタイプから.NET系に移行しないと駄目な気がするけどMSはどうする気なのだろうか?
Re: (スコア:0)
> 2008 年 5 月 29 日 (木)とか古くない?
たまたま引っ張ってきたセミナーの案内が古いだけ。
今でもたまーにやってるし(頻度は低い)、VB6から.NETへのマイグレーションの手伝いで稼いでる企業もある。
> 今更個人で新規導入するのはありえないと思うけどなぁ・・・
そりゃそうだろ、ってかそういう話してんじゃないだろ。
頭冷やして上から順に読んでこい。ホント大丈夫か。ダメなんじゃないか。
Re:Office2000ユーザーとしては・・・ (スコア:1, 興味深い)
なかなか移行してくれないからそうやってコストをかけて
懸命にキャンペーンを張っているとも解釈できますな。
Re: (スコア:0)
悪名高きビスタだってUIさえ大きく変えてなければあそこまでは叩かれなかったろうに
この理屈だとMS製品を使い続ける限り「あらたな操作を習得する必要がある」ので出来るだけ早く乗り換えるようにと煽ってるようにしか見えん。
Re: (スコア:0)
XP→Vistaより、Vista→7の方がUIの変化が激しいんですけどね。私はVistaには慣れたけど、7は諦めました。
Re: (スコア:0)
新しいUIの方が洗練されてるならまだいいんですが、Windowsは新しいからいいって訳でもないですからねぇ。
しかもかなりの金がかかるとなればそりゃあこれまでの使い続けるでしょう。
Re: (スコア:0)
OfficeにしてもWindows7にしても慣れれば意外と考えて作っているなと感じることも多いんですが、その手の話は基本的に慣れる気がない人が騒ぐものなのですよ。
企業としては新製品を作るときに慣れれば確かに改善となるものをずっと無視して行くことは出来ない。
それを続ければ今度は「時代遅れのUI」と言われるのですから、どちらを取るかと言えば結局は移行を選ぶしかないかと思う。
挙句、その操作性の差による手間はオープンソースなどで他に移ったら改善されるかと言えばそれも否ですよね。
オープンソースでもUIが変わるものなんてのは幾らでも有るわけで。
気がない人が騒ぐ? (スコア:1)
変化、移行にはコストがかかるって話でしょ?
仕事など仕方なくででも、時間や違和感、不愉快な体験といった
相応のコストを払えばそりゃ大概のUIに慣れることはできますともさ。
払いたいか払いたくないか、払う価値がある変化だったかはまた別の問題。
Re: (スコア:0)
ただでさえモニタが横長になる時代に貴重な縦方向のピクセルを消費するだけのメリットがあるの?
単に新しい方法を覚えるコストがかかるだけじゃなくて、日常的な操作のコストが増えてるんだよ。メジャーな操作しかしない人にはわからないだろうけど。
Re:Office2000ユーザーとしては・・・ (スコア:2, 参考になる)
メニューと同様、Alt キーを押したらアクセラレーションキーが表示されますよ。リボンのタブにもボタンにも。
従って、メニュー項目へのアクセスと同様のキーボード操作で利用できるようになっています。
不要なときに簡単に表示オン/オフが可能なようになっていますが、基本的に Ctrl+F1 でオン/オフ可能が可能ですね。(MS 以外のもので揃えられているかはわかりませんが、7 標準添付のペイントでも同様の操作です)
また、非表示時でもタブへアクセスした場合にリボンが展開されるようになっているため、普段はほぼ非表示のままでも問題なく利用できるようになっています。(キーボード、マウスのどちらでも可)
既存の操作でも可能なように (Office 2007/2010 は 2003 でのメニュー操作とまったく同じキー操作で 2007/2010 での相当機能へアクセス可能など)、学習コストはかなり抑えられているように思えますが。
ツールバーのようにキーボードから一操作で表示のオン/オフの切り替えができない、キーボードからのアクセスが保証されないなどの点を改善した上で、基本的にメニュー + ツールバー + αの形にしかなっていませんよ。
Re: (スコア:0)
Macに対するWindowsの明らかな優位点として、メニュー項目の「ファイル(F)」の様に、一目でショートカットが判別できる点だと思っていました。最近それさえ怪しい。リボンUIは、Altを押すとなんかごちゃごちゃ表示されるけど、使う側のことを考えて実装しているとはとても思えない。
Re: (スコア:0)
オブジェクトに合った主要なものが表示されるので、普段はリボン非表示でも問題ないです。
あと、タイトルバーの左部にクィック起動ツールバーを置けるので、自分が良く使う機能はココにまとめておけば楽です。
Re: (スコア:0)
>ただでさえモニタが横長になる時代に貴重な縦方向のピクセルを消費するだけのメリットがあるの?
リボンは低解像度でのワイド画面で一番利益を享受できます。
1週間も使えば慣れるし解るよ。
だからフリーソフトなんかでも追従するものも居る訳です。
Re: (スコア:0)
まあそれは個人の感じ方だから置いといて、この話題で問題になってるのは
操作差による習得コストを偉そうに言える程バージョン毎のUIに統一性がない、要するに
お前が言うな
という突っ込みなんじゃないかと
UIだけじゃなくてファイルフォーマットもgdgdだからね。
Re:Office2000ユーザーとしては・・・ (スコア:1)
一つ上の階層へ移動の操作が「変更」されたのはエクスプローラーとインターネットエクスプローラーの「前に戻る」操作が異なっていたため、それを統一した点からではないですか?
Vista からの挙動だと Alt+←→で前に戻る/先に進む (IE 互換)、BackSpace で前に戻る (IE 互換)、Alt+↑で一つ上の階層へ移動 (ここだけ IE 非互換) ですから。
XP の頃はエクスプローラーのロケーションバーに http/https な URL を入れるとその場で Web サイトが表示されていた訳ですが、ここでの挙動がまったく統一感がないものとなっている、という点が合わせた理由なのではないかと思います。
そうは言っても、Vista からエクスプローラーで http/https な URL を入れても HTTP プロトコルハンドラーに応じたアプリケーションで開く形になっている訳ですけど。
Re: (スコア:0)
> よく考えてたら上へボタンは消えなかったと思うな、
「上へ」を消した思惑は多分、「上へ」概念を消していくためだと思う。
いずれファイルシステムとセットで単純なツリー構造から転換させる布石として、UIから検索型にシフトさせていってる。
習得コスト論争はより細分化した議論を (スコア:0)
本当に習得コストの点だけから見るならばさらに細分化して分析しないといけません。
古いMS Officeの入れ替えを例として、
GUI構造
メニュー+ツールバーか、リボンかという部分。乗り換えなら変わらないが2007以降のMSOfficeだと変わる。
Key UI構造
AltとかCtrl drivenな部分(一太郎ならESCとかも)基本的な部分ではどのソフトでも変わらない。特殊な機能を呼び出している場合変わるかも。
機能
後継なら一応上位互換と考えられる点。消えた機能があっても発展的解消なことが多い。一方乗り換えの場合、なくなる機能もあるが今まで知らなかった便利機能がある場合も。(ところが