パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

福島第一原発で緊急事態、想定を上回る危険レベルに」記事へのコメント

  • 沸騰水型原子炉は、冷却水が反応に必要な中性子の減速を受け持っているので沸騰してブクブク泡立つと水の密度が下がって反応が進まなくなる。
    圧力が高くなると沸点が上がって泡立たなく無くなり反応が進んでさらに加熱して圧力があがる危険があります。

    チェルノブイリの黒煙炉と違い、蒸気を抜くなどして温度が高いなりに沸騰させて反応を抑えるのが沸騰水型原子炉の安全性ですよね。

    • 連鎖反応は止まっても、燃え残りの崩壊熱ってやつが残存していて、
      結局長期に渡って冷却は続けなきゃならんようですが。
      全てのバックアップ用ディーゼル発電機が死亡して起動してないってのが信じられん。

      二重、三重にバックアップがあるはずなのになんで全滅するかな。
      津波を受けて吸気口から海水でも吸って壊れた?

      親コメント
      • by Radiant (29132) on 2011年03月12日 16時30分 (#1916720) 日記

        http://www.kantei.go.jp/jp/kikikanri/jisin/20110311miyagi/201103121400.pdf [kantei.go.jp]
        首相官邸ホームページのpdfによりますと

        15:42 全交流電源喪失
        15:45 オイルタンクが津波により流出
        16:36 1,2号機に関し、非常用炉心冷却装置注水不能

        とディーゼル発電機の燃料タンクが津波で流されてしまったのが原因の1つかもしれません.

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          そりゃ燃料がなければ動くわけないよ。
          なんてお間抜けな設計なんだよ。
          笑えないオチだな。

          • そういうあなたは、地震に備えてどれくらい食糧備蓄しているのかな?
            もちろん、同時に起る可能性のある洪水・火山噴火・暴風雨にも備えているわけですよね。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              食料?発電の話でしょ?
              俺はPCの動画以外も昔買ったマンガや写真集を動態保存してあるよ

              • by Anonymous Coward
                例えとしては、最新鋭のPCがあるのに、自然災害で電線が切れて
                「マンガや写真集を動態保存してある」のに見ることが
                できないということだ。
              • by Anonymous Coward

                あなたは飲まず食わずで「発電」できるんですか?

              • by Anonymous Coward

                以上、”喩えが悪いと議論が幼稚園児レベルになる”現象の具体例でした^^;

                # いい加減飽きろ

            • by Anonymous Coward
              個人が食料を備蓄していなくても最悪一人餓死するだけ。原発が備えていなかった場合でも被害がその発電所内で留まる程度なら個人の備えと比べていいけど、そうじゃないだろ。
              • 安全係数をいくらかけても、それを越える災害の可能性はゼロにはならないことを認識するのが大事。
                原発ですから、かなり高めの安全係数をかけていた。
                けれど、不幸なことに今回の地震+津波はその係数を越えてしまった。

                それを単純に、準備が足りない、思慮が足りない、と非難する風潮が一番の問題。

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                100%安全であるかのような幻想を振りまいていたのは当の政府なんだから自業自得。
              • by Anonymous Coward

                違う。99.99%じゃ納得しない文句たれるヤツが、真実ではない100%発言を政府に強制しているんだ。
                99.9%で納得しなくても99.99%なら納得しますって人なら話が分かるけれど100%要求する人はタチ悪い。

              • by Anonymous Coward
                安全率という用語を使用されているから、おそらく技術系の方のコメントと思いますが、どうでしょうか。 安全率の見積りがたまたま間違っていたから、LOCAです、炉心損傷ですというのでは、お粗末です。次回はしっかり見積もります、と言っていたら国土がいくつあっても足りないでしょう。 実際には、原子炉の炉心損傷確率はPSA(確率論的安全評価)によって見積もられ、炉心損傷確率は1E-06回/年程度と見積もられていました。しかしながら、実際目の前でそれらしき事故が起きていますので、この計算には明らかに誤りがありました。おそらく、PSAをオペレーションする際に使用していたいくつかの仮定が誤りだったのでしょう。 今回のような事態が起きないようにたくさんの計算をしていたわけですから、今回の事態はそれらの計算や安全評価技術の敗北と認識せざるを得ないでしょう。すなわち、思慮が足りなかったということです。原発を一度になくせない以上、あらためて安全評価の抜本的な見直しが必要と言えるのではないでしょうか。 (ACにせざるを得ませんな)
              • by Anonymous Coward
                > 原発ですから、かなり高めの安全係数をかけていた。
                > けれど、不幸なことに今回の地震+津波はその係数を越えてしまった。

                一所懸命ウソを振りまいて、一体何を守りたいんですか?

                震災+津波での危険性なんて、原発立地問題の基礎です。
                http://ihope.jp/no_nukes/nuclear-quake.html

                > 思慮が足りない、と非難する風潮が一番の問題。

                事故が起きているという現実を直視しなさい。
                想定していた安全係数が低すぎたんです。
                そして、これらは原発に反対していた人たちが幾度も
                いくつも指摘してきた事実であり、これまでの虚偽点検報告などで
                誤魔化しが指摘され続けたことです。
              • あなたのように、ちゃんと論拠をもって、「思慮がない」と述べられるのであれば、
                そこから建設的な議論はできるので、特に否定しません。

                ですが、対した論拠もなく、「思慮がない」というのはどうでしょうか。

                なお、コジェネはたしかに有望で、現在の火力発電の効率である40%を60-70%に
                引き上げれば、確かに現在の原発分を補うことはできるでしょう。
                また、その効率も非現実的ではありません。

                問題は、その次の段階、CO2削減をどうしますか、というところも考えないといけない。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                しかし日本の太平洋側、東海地方なんていかにも地震が起きそうなところじゃないですか。
                なんでそんなところに原発を作るんですか?北海道の北端あたりなら地震の可能性はかなり減るみたいですが。
                アメリカなんて日本よりずっと長い距離を送電線で引いてきてるわけでしょう?
                送電線で遠距離に送電するとコストがかかるから近くに作ってるわけですか?
                でもって日本ではスマートグリッドなんて必要ないと。
                なんだかやはり立地条件に関して非難されても仕方がない感じがしますね。

              • by Anonymous Coward

                千島列島ででかい地震があってそれほど経っていませんよ

              • アメリカなんて日本よりずっと長い距離を送電線で引いてきてるわけでしょう?

                そうです。で、すごい損失です。
                でも、日本ほど省エネ意識が高くないので、問題にならないだけでは?

                日本は原発からの長距離送電のために、超高圧送電を実現しています。
                同じ電力(電圧×電流)送るにしても電圧高い方が流れる電流は少なくてすむ。
                送電損失は、送電線の抵抗(長さに比例)×電流の2乗ですから、
                電圧高い方が損失は少なくなる。

                それくらい頑張って効率を上げていることは認識しながら議論しないと、不毛。

                親コメント
        • by Anonymous Coward

          ディーゼル燃料が流出して原発が爆発。
          さすが発電時に二酸化炭素をださないだけのことはあるな。

      • by Anonymous Coward

        ポンプ用の発電用っぽい表現だけど、それだったら他の3機のから回せないのかな?
        水位が下がっているとかセシウムの漏出とか、状況からしたら冷却用のポンプ自体が破損しているって考えるともうちょっと解りやすいんだが。

      • by Anonymous Coward
        冷却に使う電源の非常用ディーゼルが動かないのは 「燃料のオイルが地震でとらぶったのでは?」という推測を テレ東に来ていた解説の教授が言ってました。

        2重3重という意味では電源車が行っているはずだが… ということですが現状では報道側も情報は詳細なものは 入っていないでしょうから原子力保安院からの発表以外は 推測レベルでの話にしかならないんじゃないですかね。

        燃料棒の被覆が壊れた(融けた)のは公式に確定みたいですが…orz
    • 蒸気を抜くなどして温度が高いなりに沸騰させて反応を抑える

      その、抜く蒸気は大気に放出ということになると思うのですが、「蒸気は放射性物質を含むが、人体には影響のないレベル」という理解でよいのでしょうか?

      #政府発表を疑いだすとキリがない…

      親コメント
      • by masakun (31656) on 2011年03月12日 14時16分 (#1916632) 日記

        [原子力安全・保安院 緊急時情報ホームページ]地震による原子力施設への影響について(11時00分現在) (第13報) [nisa.go.jp]

        ○東京電力(株)福島第一原子力発電所(福島県双葉郡大熊町及び双葉町)
        (1)運転状況
        1号機(46万kW)(自動停止)
        2号機(78万4千kW)(自動停止)
        3号機(78万4千kW)(自動停止)
        4号機(78万4千kW)(定検により停止中)
        5号機(78万4千kW)(定検により停止中)
        6号機(110万kW)(定検により停止中)
        (2)モニタリングの状況
        ・モニタリングカーにより周辺監視区域境界近傍の放射性物質測定を行ったところ、12日4:00現在と比較して数値の上昇を確認。(12日9:40現在)
        MP6付近(正門)0.07μSV/h→5.1μSV/h(4:00→9:10)
        MP8付近(展望)0.07μSV/h→2.9μSV/h(4:00→9:40)
        (3)その他異常に関する報告
        ・原子力災害対策特別措置法第10条通報(福島第一原子力発電所)
        ・同第15条通報(福島第一原子力発電所1、2号機)
          ・福島第一発電所注水機能回復のための電源確保の状況
        電源車からのケーブルのつなぎ込み作業中。 (12日11:00現在)
        ・1号機の格納容器内圧が上昇しており、圧力減少のために蒸気の放出作業中。

        福島第一原子力発電所の現状について【午前11時00分時点】 [tepco.co.jp]

        原子力災害対策特別措置法第10条第1項の規程に基づく通報以後の状況について
        ご報告いたします。

         以下のとおり、移動式モニタリングポストで発電所周辺の放射能の状況を確認し
        たところ、通常と同じ値であり、現時点で周辺環境への影響はないと思われます。

        電力会社の発表が一番胡散臭いw

        ところで東京新聞の記事 [tokyo-np.co.jp]によれば

        海江田万里経済産業相は、放射性物質が放出される恐れについて「事前の評価では(放出されても)微量とみられる」と説明。保安院も、避難地域の拡大や海に向かって吹いている風向きなどから住民の安全は保たれている、としている。

        読売の報道がパニックを呼ばないといいんだけど。

        --
        モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        燃料棒が破損していなければ、一次冷却水の蒸気に含まれる放射性物質は、ラドン温泉の類いだと思っていいらしい。
        しかし、燃料棒が破損している場合・・・orz
      • by Anonymous Coward
        普通の原子炉ではウランの核分裂で熱を出して発電すると言われているけど、正確にはいろんな核反応が起きている。ウラン235が核分裂するエネルギーが 一番大きいけれど、ウラン238→プルトニウム239→核分裂 というエネルギーも大きい。それ以外にウラン235が分裂した後にいろんな物質が出来るのだが たいていは不安定な放射性元素だから、自然に崩壊を起こす。核分裂から出てくる最初の放射性元素は非常に不安定だから半減期が非常に短く、ものすごく 熱を出す訳だ。それが少しずつ安定な物質セシウム137とかになって、それが完全に崩壊すると熱も放射線も出てこなくなる。
        今は核分裂したての非常に不安定な放射性元素が大量にあるので、それが熱を出している。基本的に冷却するしか方法がない。
    • 弁が二つあるうちの炉心に近いほうは、放射線が強いから
      作業員をどんどん交代して開ける作業をすすめているけど、
      いったん中断して手動ではなく電動も検討と午前中には発表されていた。

      さっき、その弁も開けたから圧力を下げることに成功と記者会見があった。

      これって、ゴルゴ13が出動した?
      『2万5千年の荒野』を地でいく話やなぁと。

      親コメント
      • by Anonymous Coward
        >>作業員をどんどん交代して開ける作業をすすめているけど、
        >>いったん中断して手動ではなく電動も検討と午前中には発表されていた。

        よく考えたらそれは話が逆だよな.
        最悪の事態を防ぐための最重要のバルブなんだから電動・自動で開閉出来るようになってるはずで、電力を喪失したために人手で作業することになったんだろう.
        決死の作業をやってる最中に電源が復旧したということなのかな?
        • by tslashn (37583) on 2011年03月13日 9時30分 (#1917058)

          よく考えたらそれは話が逆だよな.
          最悪の事態を防ぐための最重要のバルブなんだから電動・自動で開閉出来るようになってるはずで、電力を喪失したために人手で作業することになったんだろう.

          なかなかそうはなっていないようで、

          http://www.kahoku.co.jp/news/2011/03/20110313t63010.htm [kahoku.co.jp]

          1号機は古い設備で、ベントのために配管の弁二つを手動で開ける必要があった。

          だそうです。

          親コメント
          • by Anonymous Coward
            うへっ、そうだったの........
            昔読んだ本にあった、ロシア原潜の事故で暴走が始まった炉内に決死の覚悟で突入して制御棒を手動操作したという話を思い出した
        • by Anonymous Coward

          電源車が到着したのでは?

    • by Anonymous Coward
      つか原子炉止まってんのに何でガンガン圧力上がってるわけ?
      ディーゼル発電全部止まる最悪のケースでも隔離冷却系で冷却できるはずじゃん。もしかして制御棒抜けて原子炉止まってないんじゃないの?
      • by Anonymous Coward
        核分裂反応が止まってても、熱は出続けるんですよ・・・
        • by Anonymous Coward
          電気が止まってる場合は原子炉自身の出す蒸気で動作する原子炉隔離時冷却系のみを使用して冷却を行な、核分裂反応さえ止まってればそれで十分な冷却性能が確保できる設計になってる。
          今回それが追いつかないくらい熱出てるってことは核反応は止まってないってことくらい容易に推測できるだろ?
          • by Anonymous Coward

            >今回それが追いつかないくらい熱出てるってことは核反応は止まってないってことくらい容易に推測できるだろ?
            そういう設計になっているという知識が前提にあって、初めてできる推測できることだろ。

            わざわざ設計を説明しているということは、一般的にはそんなに知られていることではないということを認識しているわけだ。

            設計についてわざわざ説明しなきゃいけない奴ら相手に、「容易に推測できるだろ?」なんて、なんで言えるの?

          • by Anonymous Coward

            核分裂が停止していても崩壊熱は発生を続け、外部電源と内部電源の喪失により隔離時冷却系を冷やす手段がないので、そのうち温度上昇により機能を失う。

            • その説明だと

              >そのうち温度上昇により機能を失う。

              だから、放置していてもオッケーと判断されちゃうよ。
              技術的な説明に極端な省略は、達意しないどころか、別意や逆意が成立する。

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              反応が終わっても熱が出続けてて、冷やさなきゃいけない。
              それはわかった。

              でも普段であれば、核分裂が起こっていても、そのエネルギーを発電にまわすことで取り出せてるんだよね。
              冷却装置と同時に、タービン回転させ続けてればよかったんじゃないのかなぁ?

          • by Anonymous Coward

            http://www.nikkei.com/news/headline/related-article/g=96958A9C93819595... [nikkei.com]

            >第1のとりでが「原子炉隔離時冷却系」と呼ばれる装置。福島第1と第2ではまずこの装置を使って崩壊熱が冷めるのを待った。

            • by Anonymous Coward

              福島第1は電源がなくて動かなかった。

              ダウト。「所内電源と非常用ディーゼル発電機による電力のすべてが失われた事態を考慮して、炉心の崩壊熱による蒸気を使用したタービンによってポンプは駆動される。」但しソースは ウィキペディア [wikipedia.org]。
              ただ、この隔離時冷却系は冷却水に原子炉格納容器内の水を使用している。他コメントにあるようにその水や発生した水蒸気

          • by Anonymous Coward

            原子炉の運転状態としての、連鎖的な核分裂反応は、おそらく止まっている(止まりやすいように設計されているから)と思われますが、
            核分裂反応で生じた不安定な核種が崩壊するという、べつの核反応は、原子炉が止まっても自発的に起こるため、
            止めることができません。これにより、熱が発生します。この熱を適切に除去することに失敗すると、
            炉心溶融など重大事故になります。

      • by Anonymous Coward
        熱いもの(燃料棒)を水に浸せば蒸発して気体が発生する(水素) それが格納容器で密閉されているんだから、気体の圧力は上がっていく。 ボイル・シャルルの法則だね。 その圧力がきわまったため、水素爆発を起こしている。 別の角度で見れば、水を入れながら気体の圧力を抜いてやらないと、当然水は入っていかない。 最初のころ注水しているのに入っていかないって顔を青くしてたけど、 現場の人たちはボイル・シャルルの法則を知らないのだろうか。 (まあ、もうちょっと注水できない要因が重なっているだろうが)
        • by Anonymous Coward

          もうなんかいろいろと違うw

    • by Anonymous Coward
      確かに沸騰水型では泡が立つと中性子が減速されなくなってウランの核分裂が遅くなるし、炉心がむき出しになると核分裂は起きないんだけど、 今問題になっているのは核分裂した後の灰の原子核が崩壊する熱だから、中性子の減速は関係ない。制御棒を入れようがホウ酸を入れようが、 崩壊熱は止められない。冷却できなきれば炉心溶融は時間の問題。

犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward

処理中...