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沸騰水型原子炉は、冷却水が反応に必要な中性子の減速を受け持っているので沸騰してブクブク泡立つと水の密度が下がって反応が進まなくなる。圧力が高くなると沸点が上がって泡立たなく無くなり反応が進んでさらに加熱して圧力があがる危険があります。
チェルノブイリの黒煙炉と違い、蒸気を抜くなどして温度が高いなりに沸騰させて反応を抑えるのが沸騰水型原子炉の安全性ですよね。
連鎖反応は止まっても、燃え残りの崩壊熱ってやつが残存していて、結局長期に渡って冷却は続けなきゃならんようですが。全てのバックアップ用ディーゼル発電機が死亡して起動してないってのが信じられん。
二重、三重にバックアップがあるはずなのになんで全滅するかな。津波を受けて吸気口から海水でも吸って壊れた?
http://www.kantei.go.jp/jp/kikikanri/jisin/20110311miyagi/201103121400.pdf [kantei.go.jp]首相官邸ホームページのpdfによりますと
15:42 全交流電源喪失15:45 オイルタンクが津波により流出16:36 1,2号機に関し、非常用炉心冷却装置注水不能
とディーゼル発電機の燃料タンクが津波で流されてしまったのが原因の1つかもしれません.
そりゃ燃料がなければ動くわけないよ。なんてお間抜けな設計なんだよ。笑えないオチだな。
そういうあなたは、地震に備えてどれくらい食糧備蓄しているのかな?もちろん、同時に起る可能性のある洪水・火山噴火・暴風雨にも備えているわけですよね。
食料?発電の話でしょ?俺はPCの動画以外も昔買ったマンガや写真集を動態保存してあるよ
あなたは飲まず食わずで「発電」できるんですか?
以上、”喩えが悪いと議論が幼稚園児レベルになる”現象の具体例でした^^;
# いい加減飽きろ
安全係数をいくらかけても、それを越える災害の可能性はゼロにはならないことを認識するのが大事。原発ですから、かなり高めの安全係数をかけていた。けれど、不幸なことに今回の地震+津波はその係数を越えてしまった。
それを単純に、準備が足りない、思慮が足りない、と非難する風潮が一番の問題。
違う。99.99%じゃ納得しない文句たれるヤツが、真実ではない100%発言を政府に強制しているんだ。99.9%で納得しなくても99.99%なら納得しますって人なら話が分かるけれど100%要求する人はタチ悪い。
あなたのように、ちゃんと論拠をもって、「思慮がない」と述べられるのであれば、そこから建設的な議論はできるので、特に否定しません。
ですが、対した論拠もなく、「思慮がない」というのはどうでしょうか。
なお、コジェネはたしかに有望で、現在の火力発電の効率である40%を60-70%に引き上げれば、確かに現在の原発分を補うことはできるでしょう。また、その効率も非現実的ではありません。
問題は、その次の段階、CO2削減をどうしますか、というところも考えないといけない。
しかし日本の太平洋側、東海地方なんていかにも地震が起きそうなところじゃないですか。なんでそんなところに原発を作るんですか?北海道の北端あたりなら地震の可能性はかなり減るみたいですが。アメリカなんて日本よりずっと長い距離を送電線で引いてきてるわけでしょう?送電線で遠距離に送電するとコストがかかるから近くに作ってるわけですか?でもって日本ではスマートグリッドなんて必要ないと。なんだかやはり立地条件に関して非難されても仕方がない感じがしますね。
千島列島ででかい地震があってそれほど経っていませんよ
アメリカなんて日本よりずっと長い距離を送電線で引いてきてるわけでしょう?
そうです。で、すごい損失です。でも、日本ほど省エネ意識が高くないので、問題にならないだけでは?
日本は原発からの長距離送電のために、超高圧送電を実現しています。同じ電力(電圧×電流)送るにしても電圧高い方が流れる電流は少なくてすむ。送電損失は、送電線の抵抗(長さに比例)×電流の2乗ですから、電圧高い方が損失は少なくなる。
それくらい頑張って効率を上げていることは認識しながら議論しないと、不毛。
ディーゼル燃料が流出して原発が爆発。さすが発電時に二酸化炭素をださないだけのことはあるな。
ポンプ用の発電用っぽい表現だけど、それだったら他の3機のから回せないのかな?水位が下がっているとかセシウムの漏出とか、状況からしたら冷却用のポンプ自体が破損しているって考えるともうちょっと解りやすいんだが。
ポンプ用の発電用っぽい表現だけど、それだったら他の3機のから回せないのかな?
相次ぐ原発緊急事態、想定外と見通しの甘さ : 科学 : YOMIURI ONLINE(読売新聞) [yomiuri.co.jp] (12日10:37付け) によると:
ポンプ停止の原因は、福島第一の場合、1~6号機の非常用ディーゼル発電機計13機がすべて、地震約1時間後に故障停止したことだった。想定では、地震が起きても各基が非常用発電機を融通しあって復旧するとしていたが、全滅した。
共同通信の記事 [47news.jp] (12日付) は原因として津波などを挙げています。海水に浸かりでもしたのでしょうか。
蒸気を抜くなどして温度が高いなりに沸騰させて反応を抑える
その、抜く蒸気は大気に放出ということになると思うのですが、「蒸気は放射性物質を含むが、人体には影響のないレベル」という理解でよいのでしょうか?
#政府発表を疑いだすとキリがない…
[原子力安全・保安院 緊急時情報ホームページ]地震による原子力施設への影響について(11時00分現在) (第13報) [nisa.go.jp]
○東京電力(株)福島第一原子力発電所(福島県双葉郡大熊町及び双葉町)(1)運転状況1号機(46万kW)(自動停止)2号機(78万4千kW)(自動停止)3号機(78万4千kW)(自動停止)4号機(78万4千kW)(定検により停止中)5号機(78万4千kW)(定検により停止中)6号機(110万kW)(定検により停止中)(2)モニタリングの状況・モニタリングカーにより周辺監視区域境界近傍の放射性物質測定を行ったところ、12日4:00現在と比較して数値の上昇を確認。(12日9:40現在)MP6付近(正門)0.07μSV/h→5.1μSV/h(4:00→9:10)MP8付近(展望)0.07μSV/h→2.9μSV/h(4:00→9:40)(3)その他異常に関する報告・原子力災害対策特別措置法第10条通報(福島第一原子力発電所)・同第15条通報(福島第一原子力発電所1、2号機) ・福島第一発電所注水機能回復のための電源確保の状況電源車からのケーブルのつなぎ込み作業中。 (12日11:00現在)・1号機の格納容器内圧が上昇しており、圧力減少のために蒸気の放出作業中。
福島第一原子力発電所の現状について【午前11時00分時点】 [tepco.co.jp]
原子力災害対策特別措置法第10条第1項の規程に基づく通報以後の状況についてご報告いたします。 以下のとおり、移動式モニタリングポストで発電所周辺の放射能の状況を確認したところ、通常と同じ値であり、現時点で周辺環境への影響はないと思われます。
原子力災害対策特別措置法第10条第1項の規程に基づく通報以後の状況についてご報告いたします。
以下のとおり、移動式モニタリングポストで発電所周辺の放射能の状況を確認したところ、通常と同じ値であり、現時点で周辺環境への影響はないと思われます。
電力会社の発表が一番胡散臭いw
ところで東京新聞の記事 [tokyo-np.co.jp]によれば
海江田万里経済産業相は、放射性物質が放出される恐れについて「事前の評価では(放出されても)微量とみられる」と説明。保安院も、避難地域の拡大や海に向かって吹いている風向きなどから住民の安全は保たれている、としている。
読売の報道がパニックを呼ばないといいんだけど。
弁が二つあるうちの炉心に近いほうは、放射線が強いから作業員をどんどん交代して開ける作業をすすめているけど、いったん中断して手動ではなく電動も検討と午前中には発表されていた。
さっき、その弁も開けたから圧力を下げることに成功と記者会見があった。
これって、ゴルゴ13が出動した?『2万5千年の荒野』を地でいく話やなぁと。
よく考えたらそれは話が逆だよな.最悪の事態を防ぐための最重要のバルブなんだから電動・自動で開閉出来るようになってるはずで、電力を喪失したために人手で作業することになったんだろう.
なかなかそうはなっていないようで、
http://www.kahoku.co.jp/news/2011/03/20110313t63010.htm [kahoku.co.jp]
1号機は古い設備で、ベントのために配管の弁二つを手動で開ける必要があった。
だそうです。
電源車が到着したのでは?
>今回それが追いつかないくらい熱出てるってことは核反応は止まってないってことくらい容易に推測できるだろ?そういう設計になっているという知識が前提にあって、初めてできる推測できることだろ。
わざわざ設計を説明しているということは、一般的にはそんなに知られていることではないということを認識しているわけだ。
設計についてわざわざ説明しなきゃいけない奴ら相手に、「容易に推測できるだろ?」なんて、なんで言えるの?
核分裂が停止していても崩壊熱は発生を続け、外部電源と内部電源の喪失により隔離時冷却系を冷やす手段がないので、そのうち温度上昇により機能を失う。
その説明だと
>そのうち温度上昇により機能を失う。
だから、放置していてもオッケーと判断されちゃうよ。技術的な説明に極端な省略は、達意しないどころか、別意や逆意が成立する。
反応が終わっても熱が出続けてて、冷やさなきゃいけない。それはわかった。
でも普段であれば、核分裂が起こっていても、そのエネルギーを発電にまわすことで取り出せてるんだよね。冷却装置と同時に、タービン回転させ続けてればよかったんじゃないのかなぁ?
http://www.nikkei.com/news/headline/related-article/g=96958A9C93819595... [nikkei.com]
>第1のとりでが「原子炉隔離時冷却系」と呼ばれる装置。福島第1と第2ではまずこの装置を使って崩壊熱が冷めるのを待った。た
福島第1は電源がなくて動かなかった。
ダウト。「所内電源と非常用ディーゼル発電機による電力のすべてが失われた事態を考慮して、炉心の崩壊熱による蒸気を使用したタービンによってポンプは駆動される。」但しソースは ウィキペディア [wikipedia.org]。ただ、この隔離時冷却系は冷却水に原子炉格納容器内の水を使用している。他コメントにあるようにその水や発生した水蒸気
原子炉の運転状態としての、連鎖的な核分裂反応は、おそらく止まっている(止まりやすいように設計されているから)と思われますが、核分裂反応で生じた不安定な核種が崩壊するという、べつの核反応は、原子炉が止まっても自発的に起こるため、止めることができません。これにより、熱が発生します。この熱を適切に除去することに失敗すると、炉心溶融など重大事故になります。
もうなんかいろいろと違うw
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圧力が高まると反応が進む (スコア:2)
沸騰水型原子炉は、冷却水が反応に必要な中性子の減速を受け持っているので沸騰してブクブク泡立つと水の密度が下がって反応が進まなくなる。
圧力が高くなると沸点が上がって泡立たなく無くなり反応が進んでさらに加熱して圧力があがる危険があります。
チェルノブイリの黒煙炉と違い、蒸気を抜くなどして温度が高いなりに沸騰させて反応を抑えるのが沸騰水型原子炉の安全性ですよね。
Re:圧力が高まると反応が進む (スコア:4, 参考になる)
連鎖反応は止まっても、燃え残りの崩壊熱ってやつが残存していて、
結局長期に渡って冷却は続けなきゃならんようですが。
全てのバックアップ用ディーゼル発電機が死亡して起動してないってのが信じられん。
二重、三重にバックアップがあるはずなのになんで全滅するかな。
津波を受けて吸気口から海水でも吸って壊れた?
Re:圧力が高まると反応が進む (スコア:3, すばらしい洞察)
http://www.kantei.go.jp/jp/kikikanri/jisin/20110311miyagi/201103121400.pdf [kantei.go.jp]
首相官邸ホームページのpdfによりますと
とディーゼル発電機の燃料タンクが津波で流されてしまったのが原因の1つかもしれません.
Re: (スコア:0)
そりゃ燃料がなければ動くわけないよ。
なんてお間抜けな設計なんだよ。
笑えないオチだな。
Re:圧力が高まると反応が進む (スコア:1)
そういうあなたは、地震に備えてどれくらい食糧備蓄しているのかな?
もちろん、同時に起る可能性のある洪水・火山噴火・暴風雨にも備えているわけですよね。
Re: (スコア:0)
食料?発電の話でしょ?
俺はPCの動画以外も昔買ったマンガや写真集を動態保存してあるよ
Re: (スコア:0)
「マンガや写真集を動態保存してある」のに見ることが
できないということだ。
Re: (スコア:0)
あなたは飲まず食わずで「発電」できるんですか?
Re: (スコア:0)
以上、”喩えが悪いと議論が幼稚園児レベルになる”現象の具体例でした^^;
# いい加減飽きろ
Re: (スコア:0)
Re:圧力が高まると反応が進む (スコア:1)
安全係数をいくらかけても、それを越える災害の可能性はゼロにはならないことを認識するのが大事。
原発ですから、かなり高めの安全係数をかけていた。
けれど、不幸なことに今回の地震+津波はその係数を越えてしまった。
それを単純に、準備が足りない、思慮が足りない、と非難する風潮が一番の問題。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
違う。99.99%じゃ納得しない文句たれるヤツが、真実ではない100%発言を政府に強制しているんだ。
99.9%で納得しなくても99.99%なら納得しますって人なら話が分かるけれど100%要求する人はタチ悪い。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> けれど、不幸なことに今回の地震+津波はその係数を越えてしまった。
一所懸命ウソを振りまいて、一体何を守りたいんですか?
震災+津波での危険性なんて、原発立地問題の基礎です。
http://ihope.jp/no_nukes/nuclear-quake.html
> 思慮が足りない、と非難する風潮が一番の問題。
事故が起きているという現実を直視しなさい。
想定していた安全係数が低すぎたんです。
そして、これらは原発に反対していた人たちが幾度も
いくつも指摘してきた事実であり、これまでの虚偽点検報告などで
誤魔化しが指摘され続けたことです。
Re:圧力が高まると反応が進む (スコア:1)
あなたのように、ちゃんと論拠をもって、「思慮がない」と述べられるのであれば、
そこから建設的な議論はできるので、特に否定しません。
ですが、対した論拠もなく、「思慮がない」というのはどうでしょうか。
なお、コジェネはたしかに有望で、現在の火力発電の効率である40%を60-70%に
引き上げれば、確かに現在の原発分を補うことはできるでしょう。
また、その効率も非現実的ではありません。
問題は、その次の段階、CO2削減をどうしますか、というところも考えないといけない。
Re: (スコア:0)
しかし日本の太平洋側、東海地方なんていかにも地震が起きそうなところじゃないですか。
なんでそんなところに原発を作るんですか?北海道の北端あたりなら地震の可能性はかなり減るみたいですが。
アメリカなんて日本よりずっと長い距離を送電線で引いてきてるわけでしょう?
送電線で遠距離に送電するとコストがかかるから近くに作ってるわけですか?
でもって日本ではスマートグリッドなんて必要ないと。
なんだかやはり立地条件に関して非難されても仕方がない感じがしますね。
Re: (スコア:0)
千島列島ででかい地震があってそれほど経っていませんよ
Re:圧力が高まると反応が進む (スコア:1)
そうです。で、すごい損失です。
でも、日本ほど省エネ意識が高くないので、問題にならないだけでは?
日本は原発からの長距離送電のために、超高圧送電を実現しています。
同じ電力(電圧×電流)送るにしても電圧高い方が流れる電流は少なくてすむ。
送電損失は、送電線の抵抗(長さに比例)×電流の2乗ですから、
電圧高い方が損失は少なくなる。
それくらい頑張って効率を上げていることは認識しながら議論しないと、不毛。
Re: (スコア:0)
ディーゼル燃料が流出して原発が爆発。
さすが発電時に二酸化炭素をださないだけのことはあるな。
Re: (スコア:0)
ポンプ用の発電用っぽい表現だけど、それだったら他の3機のから回せないのかな?
水位が下がっているとかセシウムの漏出とか、状況からしたら冷却用のポンプ自体が破損しているって考えるともうちょっと解りやすいんだが。
Re:圧力が高まると反応が進む (スコア:4, 参考になる)
相次ぐ原発緊急事態、想定外と見通しの甘さ : 科学 : YOMIURI ONLINE(読売新聞) [yomiuri.co.jp] (12日10:37付け) によると:
共同通信の記事 [47news.jp] (12日付) は原因として津波などを挙げています。海水に浸かりでもしたのでしょうか。
Re: (スコア:0)
2重3重という意味では電源車が行っているはずだが… ということですが現状では報道側も情報は詳細なものは 入っていないでしょうから原子力保安院からの発表以外は 推測レベルでの話にしかならないんじゃないですかね。
燃料棒の被覆が壊れた(融けた)のは公式に確定みたいですが…orz
Re:圧力が高まると反応が進む (スコア:2)
その、抜く蒸気は大気に放出ということになると思うのですが、「蒸気は放射性物質を含むが、人体には影響のないレベル」という理解でよいのでしょうか?
#政府発表を疑いだすとキリがない…
#政府発表を疑いだすとキリがない… (スコア:2, 参考になる)
[原子力安全・保安院 緊急時情報ホームページ]地震による原子力施設への影響について(11時00分現在) (第13報) [nisa.go.jp]
福島第一原子力発電所の現状について【午前11時00分時点】 [tepco.co.jp]
電力会社の発表が一番胡散臭いw
ところで東京新聞の記事 [tokyo-np.co.jp]によれば
読売の報道がパニックを呼ばないといいんだけど。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:0)
しかし、燃料棒が破損している場合・・・orz
Re: (スコア:0)
今は核分裂したての非常に不安定な放射性元素が大量にあるので、それが熱を出している。基本的に冷却するしか方法がない。
蒸気逃がし弁をどうやって開けたのか (スコア:1)
弁が二つあるうちの炉心に近いほうは、放射線が強いから
作業員をどんどん交代して開ける作業をすすめているけど、
いったん中断して手動ではなく電動も検討と午前中には発表されていた。
さっき、その弁も開けたから圧力を下げることに成功と記者会見があった。
これって、ゴルゴ13が出動した?
『2万5千年の荒野』を地でいく話やなぁと。
Re: (スコア:0)
>>いったん中断して手動ではなく電動も検討と午前中には発表されていた。
よく考えたらそれは話が逆だよな.
最悪の事態を防ぐための最重要のバルブなんだから電動・自動で開閉出来るようになってるはずで、電力を喪失したために人手で作業することになったんだろう.
決死の作業をやってる最中に電源が復旧したということなのかな?
Re:蒸気逃がし弁をどうやって開けたのか (スコア:2, 参考になる)
よく考えたらそれは話が逆だよな.
最悪の事態を防ぐための最重要のバルブなんだから電動・自動で開閉出来るようになってるはずで、電力を喪失したために人手で作業することになったんだろう.
なかなかそうはなっていないようで、
http://www.kahoku.co.jp/news/2011/03/20110313t63010.htm [kahoku.co.jp]
1号機は古い設備で、ベントのために配管の弁二つを手動で開ける必要があった。
だそうです。
Re: (スコア:0)
昔読んだ本にあった、ロシア原潜の事故で暴走が始まった炉内に決死の覚悟で突入して制御棒を手動操作したという話を思い出した
Re: (スコア:0)
電源車が到着したのでは?
Re: (スコア:0)
ディーゼル発電全部止まる最悪のケースでも隔離冷却系で冷却できるはずじゃん。もしかして制御棒抜けて原子炉止まってないんじゃないの?
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
今回それが追いつかないくらい熱出てるってことは核反応は止まってないってことくらい容易に推測できるだろ?
Re: (スコア:0)
>今回それが追いつかないくらい熱出てるってことは核反応は止まってないってことくらい容易に推測できるだろ?
そういう設計になっているという知識が前提にあって、初めてできる推測できることだろ。
わざわざ設計を説明しているということは、一般的にはそんなに知られていることではないということを認識しているわけだ。
設計についてわざわざ説明しなきゃいけない奴ら相手に、「容易に推測できるだろ?」なんて、なんで言えるの?
Re: (スコア:0)
核分裂が停止していても崩壊熱は発生を続け、外部電源と内部電源の喪失により隔離時冷却系を冷やす手段がないので、そのうち温度上昇により機能を失う。
Re:圧力が高まると反応が進む (スコア:1)
その説明だと
>そのうち温度上昇により機能を失う。
だから、放置していてもオッケーと判断されちゃうよ。
技術的な説明に極端な省略は、達意しないどころか、別意や逆意が成立する。
Re: (スコア:0)
反応が終わっても熱が出続けてて、冷やさなきゃいけない。
それはわかった。
でも普段であれば、核分裂が起こっていても、そのエネルギーを発電にまわすことで取り出せてるんだよね。
冷却装置と同時に、タービン回転させ続けてればよかったんじゃないのかなぁ?
Re: (スコア:0)
http://www.nikkei.com/news/headline/related-article/g=96958A9C93819595... [nikkei.com]
>第1のとりでが「原子炉隔離時冷却系」と呼ばれる装置。福島第1と第2ではまずこの装置を使って崩壊熱が冷めるのを待った。
た
Re: (スコア:0)
福島第1は電源がなくて動かなかった。
ダウト。「所内電源と非常用ディーゼル発電機による電力のすべてが失われた事態を考慮して、炉心の崩壊熱による蒸気を使用したタービンによってポンプは駆動される。」但しソースは ウィキペディア [wikipedia.org]。
ただ、この隔離時冷却系は冷却水に原子炉格納容器内の水を使用している。他コメントにあるようにその水や発生した水蒸気
Re: (スコア:0)
原子炉の運転状態としての、連鎖的な核分裂反応は、おそらく止まっている(止まりやすいように設計されているから)と思われますが、
核分裂反応で生じた不安定な核種が崩壊するという、べつの核反応は、原子炉が止まっても自発的に起こるため、
止めることができません。これにより、熱が発生します。この熱を適切に除去することに失敗すると、
炉心溶融など重大事故になります。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
もうなんかいろいろと違うw
Re: (スコア:0)