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その堤防がどうだったのかは、全然知らない。遠まわしに無駄って言いたいのではないけど。
そういう災害対策って、保険のようなもので。今回は偶然災害が来たから今回は偶然無駄じゃなかったとしても、割の合わない保険ってのは存在する。
今回、結果論的には保険かけて正解だったとしても。次回も同じように、あるいはもっと多額の保険かけるべきかは分からない。
今は、その偶然役立ったものが、割の合う保険だったかどうかを考えずに、ひたすら持ち上げられている感がある。これまでは、事業仕分けやら、コストカッター社長やらが、いざというときの備えを無駄と称してカットすることが良しとされていたから、備えることの重要さに再び気付けたのは、よいことだ。
けれど、今後、いろんな自治体がむやみやたらに災害対策に乗り出すような気がして心配。費用対効果を含めて、しっかりと検討しつつ、災害に強い街づくりをしてくれたらいいなー。
今回の地震でスーパー堤防の仕分けを批判する人がいるけど、そういう人ってそもそもスーパー堤防って水害対策のものだってことをスルーしてるし東北地方には最初から設置予定がなかったってことも知らないっぽいんだよね。
なんだかなあ。
> 住んでいるのがスーパー堤防の対象河川流域で、実際20kmくらい先の地では液状化起こしてます
堤防じゃ液状化は防げないんじゃないかと……
計画上の「スーパー堤防」ってのは、液状化しにくい形で盛り土した上ですげぇ堤防を築く、ということだそうで。”完成すれば”液状化も河川氾濫も怖くないよ、ということなのでしょう。
スーパー堤防の問題は「完成するまでのコストと完了までの期間が現実的ではない」(と「ほんとにそんな計画通りのものができるの?」)だったと思うので、そもそも今回の地震と結びつけること自体がちょっと違う気がします。
> 計画上の「スーパー堤防」ってのは、液状化しにくい形で盛り土した上ですげぇ堤防を築く、ということだそうで。
それ、今回被害が出たような既に住宅地や道路になってるようなところに後付けでどうこうできるものじゃないと思うけど。
現実には元々足場の悪い処に広い盛り土するから液状化には凄く弱い。明らかにセットで箱物を上積みする為の方策です。素直に普通に堤防を整備した方が圧倒的にマシ。
非現実的だと思ってる私にそれを言われても困るんですが(^^;)、一応参考URLなど。
http://www.banktown.org/super-machi/super-machi.htm [banktown.org]
後付けて、というより、もう何もかも作り直しです。きっと元の地盤が液状化しそうならその下から掘り返してくれる素晴らしい計画なんでしょう、きっと。400兆だかっていう予算があれば何でもできるんですよきっと!
それでも多くの堤防が決壊して被害を防げなかったってのは 結局どこかで線引きして諦めるしかないという仕分けの方向性は実は間違ってなかったのではという証明にもなり得るんですけど 批判してる人達は、それは認めたくないんだろうなあ
詳細な検証はまだですが、大規模な対地震津波堤防が今回の津波であっさりと破壊された釜石であっても、津波の共振による被害の増大などを防ぐことには成功したのではないかと見られています。 というのも、釜石の市街地は津波に襲われましたが高さが建物の 2F までに達しておらず、同等規模の津波に曝された地域よりも「比較的」ダメージが小さいようであると評価されているためです。
もちろん単体で見たらとても小さいダメージとは言えませんが、続いて押し寄せる津波との共振効果により威力が上がることを回避する点は、今後の津波対策にも活かしていけるのではないでしょうか。
瞬殺された堤防も多少津波を減ずる効果はあったかもとされていますが、結局「避難しなきゃ死ぬ」レベルの被害を出しているわけですから、コストパフォーマンスは悪かったと言わざるを得ないでしょう。家を流されても命が助かれば良い、のであれば一定以上の津波に対しては「堤防で防ぐ」ではなく「避難する」を軸にして対応することも出来ます。実際徹底的な避難訓練によって集落壊滅にも関わらず全員が助かったケースもあります。被害が出るような最大波は30~40分掛かるので完全な寝たきりでない限りきっちり訓練していれば老人でも逃げ切れるんです。現
家を流されても命が助かれば良い、のであれば一定以上の津波に対しては「堤防で防ぐ」ではなく「避難する」を軸にして対応することも出来ます。実際徹底的な避難訓練によって集落壊滅にも関わらず全員が助かったケースもあります。被害が出るような最大波は30~40分掛かるので完全な寝たきりでない限りきっちり訓練していれば老人でも逃げ切れるんです。
というのは、やや懐疑的です。いや、かなり懐疑的です。
たとえば今回の揺れは震源地から遠い東京でも 3 分、仙台辺りでは 6 分以上の揺れが継続し続けています。そして牡鹿半島の突端辺りは揺れが収まってからすぐに出た津波警報 (直後に大津波警報に引き上げ) が出た頃には、既に第一波が到着していると予想されていました。石巻の辺りも牡鹿半島のすぐ近くですから、あまり大差はない頃でしょう。下手をすると揺れが収まり切らない間に津波が到達していたりしないでしょうか。 そして基本的に「地震で退避する場合、揺れが収まってからすぐに避難する事」がお約束ですね。
確かに最大波は 30 ~ 40 分後かもしれませんが、それは第一波到達からおよそその程度、ということですよね。そして、そこまでの波に何の威力もない訳ではありません。 今回は最初の波ですら数メートルの高さとかが普通であって、これに飲み込まれて足を取られたり流されたりした場合に、それを切り抜けて逃げるというのはきっちり訓練していようと子供や老人にはきつい事に思えます。
釜石に関しては本気で堤防だけで命を守る方向だったのでしょうが、結果論だけで言えばなんだかなぁという感じです。結局助かってないじゃないですか、と。
どうでしょうね。堤防だけですべてを防げる、という発想はないように思えますが。 釜石の堤防は水面下に広がっている部分の上を船が通過でき、それ以外の部分は海上まで出ている形状で、それでいて「津波対策用の堤防」として作られています。堤防だけで完全に守る作りにするのであれば、そのように確実に水が抜ける部分があったら意味がありません。
そもそも釜石にあるギネス登録されている堤防は湾部にあるもので、海岸にあるものではありません。水深が 50m 以上のところから堤防を作るということは、津波自体の速度を殺すことを目的としているように見えます。 開いている部分が最初からあるのは、それだけで津波から守る形ではなく、あくまでも津波からのダメージを減殺することを目的としているようにしか見えません。
堤防だけで守る形に近いのは、田老町の「万里の長城」ではないでしょうか。
> 今回、結果論的には保険かけて正解だったとしても。> 次回も同じように、あるいはもっと多額の保険かけるべきかは分からない。
そうなんだよね。今回の津波の高さはあとから分かった結果であって、じゃあ今後の津波対策はどうあるべきか、という指針がそれから出るわけではない。どんな高い津波だって、確率ゼロとは言えないのだし、1000年や10000年に一度の大津波だって、明日やってくるかもしれない。
この結論は、「費用対効果」みたいな数字の大小で客観的に出せるようなものはないと思います。もちろん、対策にかかる費用は具体的な数字で出せるし、科学が十分に進めば、どれくらいの災害がどれくらいの確率でやってくるかもある程度算出できる。それは十分に吟味されて、意志決定の材料として広く知らされるべきだと思う。でも、ある確率でやってくる災害に対して、どれだけの費用をつぎ込むのが妥当かは、客観的な数字の問題ではなく、感情や価値観の問題だと思います。
そうなんだよね。今回の津波の高さはあとから分かった結果であって、
普代村の場合は少なくとも1896年と1933年の津波で100人単位の死者が出ているようで。津波に関しては科学の進歩待つより歴史文献調べたほうが安くて妥当性の高い防災対策できそうな気がする。
津波が入って来られないのも大事かもしれないけど役所関係まで津波が堤防を乗り越えたら流されてしまうところにあるのはどうかと思う。「被災地の情報が外部になかなか伝わらない」というのも役所が残ってれば情報拠点になって外部と通信したりできたんじゃないか、と。堤防を津波が乗り越えたら全てを失う町づくりだったならそこから見直されるのも必要かと。
そうですね。ただし帳簿上で言うと固定資産への保険では、補償額>毎年の保険料積算+原価償却後の資産価値であった場合には、割に合ったと言ってもいいんじゃないでしょうか。この場合でも被害が発生しなかった場合には必ず 補償額(0)>保険料積算となるので割には合いません。
結局、程度の問題ってことですね。
新聞で読んだのですが、明治三陸沖地震で生じた津波の言い伝えを聞いて育った当時の村長が15メートルを主張して譲らなかったのだそうです。ちなみに当人は故人なので堤防が役に立ったところは見ていません。それより新聞では、ほとんどの住人は明治三陸沖地震の後高台に引っ越したことに一言くらいしか触れていなかったのが気になります。そっちのほうが対策としてもコストパフォーマンスは高そうです。
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UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie
Re: 部門名 (スコア:1, 興味深い)
Re: 部門名 (スコア:5, すばらしい洞察)
その堤防がどうだったのかは、全然知らない。遠まわしに無駄って言いたいのではないけど。
そういう災害対策って、保険のようなもので。
今回は偶然災害が来たから今回は偶然無駄じゃなかったとしても、
割の合わない保険ってのは存在する。
今回、結果論的には保険かけて正解だったとしても。
次回も同じように、あるいはもっと多額の保険かけるべきかは分からない。
今は、その偶然役立ったものが、割の合う保険だったかどうかを考えずに、ひたすら持ち上げられている感がある。
これまでは、事業仕分けやら、コストカッター社長やらが、いざというときの備えを無駄と称してカットすることが
良しとされていたから、備えることの重要さに再び気付けたのは、よいことだ。
けれど、今後、いろんな自治体がむやみやたらに災害対策に乗り出すような気がして心配。
費用対効果を含めて、しっかりと検討しつつ、災害に強い街づくりをしてくれたらいいなー。
1を聞いて0を知れ!
Re: 部門名 (スコア:2, 興味深い)
今回の地震でスーパー堤防の仕分けを批判する人がいるけど、そういう人ってそもそもスーパー堤防って水害対策のものだってことをスルーしてるし
東北地方には最初から設置予定がなかったってことも知らないっぽいんだよね。
なんだかなあ。
現状把握が足りないのは同様かと(オフトピ) (スコア:2, 参考になる)
決壊した所とかの住民に、同じ事言ってみな
異物を見る目でまじまじと見られるから(某党員が現地でくらってた実話) 多分、他の堤防改修や補強地でも同じ状況じゃないかな
住んでいるのがスーパー堤防の対象河川流域で、実際20kmくらい先の地では液状化起こしてます
50kmくらい先では、まだ下水道やガスも復旧してません
地面の補修も未だ最低限のみですよ
千葉某所でさえそれで、笑えない状態ですのでAC
Re: (スコア:0)
> 住んでいるのがスーパー堤防の対象河川流域で、実際20kmくらい先の地では液状化起こしてます
堤防じゃ液状化は防げないんじゃないかと……
Re:現状把握が足りないのは同様かと(オフトピ) (スコア:1)
計画上の「スーパー堤防」ってのは、液状化しにくい形で盛り土した上ですげぇ堤防を築く、ということだそうで。
”完成すれば”液状化も河川氾濫も怖くないよ、ということなのでしょう。
スーパー堤防の問題は「完成するまでのコストと完了までの期間が現実的ではない」(と「ほんとにそんな計画通りのものができるの?」)だったと思うので、
そもそも今回の地震と結びつけること自体がちょっと違う気がします。
Re: (スコア:0)
> 計画上の「スーパー堤防」ってのは、液状化しにくい形で盛り土した上ですげぇ堤防を築く、ということだそうで。
それ、今回被害が出たような既に住宅地や道路になってるようなところに後付けでどうこうできるものじゃないと思うけど。
Re: (スコア:0)
現実には元々足場の悪い処に広い盛り土するから液状化には凄く弱い。
明らかにセットで箱物を上積みする為の方策です。
素直に普通に堤防を整備した方が圧倒的にマシ。
Re:現状把握が足りないのは同様かと(オフトピ) (スコア:1)
非現実的だと思ってる私にそれを言われても困るんですが(^^;)、一応参考URLなど。
http://www.banktown.org/super-machi/super-machi.htm [banktown.org]
後付けて、というより、もう何もかも作り直しです。きっと元の地盤が液状化しそうならその下から掘り返してくれる素晴らしい計画なんでしょう、きっと。
400兆だかっていう予算があれば何でもできるんですよきっと!
Re: (スコア:0)
ある意味スーパー堤防というかスーパー防波堤みたいなもんですけどね。
それでも多くの堤防が決壊して被害を防げなかったってのは
結局どこかで線引きして諦めるしかないという仕分けの方向性は実は間違ってなかったのではという証明にもなり得るんですけど
批判してる人達は、それは認めたくないんだろうなあ
悪意に満ちた推論なんですけど、現実世界には絶対の正解がある事は希なのに、それを無理矢理善悪二元論でかたづけようとしたから、色々おかしな事になったんじゃないかと思う。
特にネットにはこのタイプの残念な方が多いですから。
Re: 部門名 (スコア:1)
詳細な検証はまだですが、大規模な対地震津波堤防が今回の津波であっさりと破壊された釜石であっても、津波の共振による被害の増大などを防ぐことには成功したのではないかと見られています。
というのも、釜石の市街地は津波に襲われましたが高さが建物の 2F までに達しておらず、同等規模の津波に曝された地域よりも「比較的」ダメージが小さいようであると評価されているためです。
もちろん単体で見たらとても小さいダメージとは言えませんが、続いて押し寄せる津波との共振効果により威力が上がることを回避する点は、今後の津波対策にも活かしていけるのではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
瞬殺された堤防も多少津波を減ずる効果はあったかもとされていますが、結局「避難しなきゃ死ぬ」レベルの被害を出しているわけですから、コストパフォーマンスは悪かったと言わざるを得ないでしょう。
家を流されても命が助かれば良い、のであれば一定以上の津波に対しては「堤防で防ぐ」ではなく「避難する」を軸にして対応することも出来ます。実際徹底的な避難訓練によって集落壊滅にも関わらず全員が助かったケースもあります。被害が出るような最大波は30~40分掛かるので完全な寝たきりでない限りきっちり訓練していれば老人でも逃げ切れるんです。
現
Re: 部門名 (スコア:1)
というのは、やや懐疑的です。いや、かなり懐疑的です。
たとえば今回の揺れは震源地から遠い東京でも 3 分、仙台辺りでは 6 分以上の揺れが継続し続けています。そして牡鹿半島の突端辺りは揺れが収まってからすぐに出た津波警報 (直後に大津波警報に引き上げ) が出た頃には、既に第一波が到着していると予想されていました。石巻の辺りも牡鹿半島のすぐ近くですから、あまり大差はない頃でしょう。下手をすると揺れが収まり切らない間に津波が到達していたりしないでしょうか。
そして基本的に「地震で退避する場合、揺れが収まってからすぐに避難する事」がお約束ですね。
確かに最大波は 30 ~ 40 分後かもしれませんが、それは第一波到達からおよそその程度、ということですよね。そして、そこまでの波に何の威力もない訳ではありません。
今回は最初の波ですら数メートルの高さとかが普通であって、これに飲み込まれて足を取られたり流されたりした場合に、それを切り抜けて逃げるというのはきっちり訓練していようと子供や老人にはきつい事に思えます。
どうでしょうね。堤防だけですべてを防げる、という発想はないように思えますが。
釜石の堤防は水面下に広がっている部分の上を船が通過でき、それ以外の部分は海上まで出ている形状で、それでいて「津波対策用の堤防」として作られています。堤防だけで完全に守る作りにするのであれば、そのように確実に水が抜ける部分があったら意味がありません。
そもそも釜石にあるギネス登録されている堤防は湾部にあるもので、海岸にあるものではありません。水深が 50m 以上のところから堤防を作るということは、津波自体の速度を殺すことを目的としているように見えます。
開いている部分が最初からあるのは、それだけで津波から守る形ではなく、あくまでも津波からのダメージを減殺することを目的としているようにしか見えません。
堤防だけで守る形に近いのは、田老町の「万里の長城」ではないでしょうか。
Re: 部門名 (スコア:2, すばらしい洞察)
> 今回、結果論的には保険かけて正解だったとしても。
> 次回も同じように、あるいはもっと多額の保険かけるべきかは分からない。
そうなんだよね。今回の津波の高さはあとから分かった結果であって、
じゃあ今後の津波対策はどうあるべきか、という指針がそれから出るわけではない。
どんな高い津波だって、確率ゼロとは言えないのだし、1000年や10000年に一度の
大津波だって、明日やってくるかもしれない。
この結論は、「費用対効果」みたいな数字の大小で客観的に出せるようなものは
ないと思います。もちろん、対策にかかる費用は具体的な数字で出せるし、科学が
十分に進めば、どれくらいの災害がどれくらいの確率でやってくるかもある程度
算出できる。それは十分に吟味されて、意志決定の材料として広く知らされるべき
だと思う。でも、ある確率でやってくる災害に対して、どれだけの費用をつぎ込む
のが妥当かは、客観的な数字の問題ではなく、感情や価値観の問題だと思います。
Re: (スコア:0)
普代村の場合は少なくとも1896年と1933年の津波で100人単位の死者が出ているようで。津波に関しては科学の進歩待つより歴史文献調べたほうが安くて妥当性の高い防災対策できそうな気がする。
人の寿命と地域の寿命 (スコア:1)
意外に短い国家の寿命 (スコア:0)
猫を追うより魚をのけよ (スコア:0)
津波が入って来られないのも大事かもしれないけど役所関係まで津波が堤防を乗り越えたら
流されてしまうところにあるのはどうかと思う。
「被災地の情報が外部になかなか伝わらない」というのも役所が残ってれば情報拠点になって
外部と通信したりできたんじゃないか、と。
堤防を津波が乗り越えたら全てを失う町づくりだったならそこから見直されるのも必要かと。
Re: (スコア:0)
「割の合う保険」ってすごい違和感あります。
「割が合わない」投資だから「保険」だと納得するので。
# その割の合なさの程度問題なので言葉のアヤでしょうけど、なんか違和感あり。
Re: (スコア:0)
そうですね。
ただし帳簿上で言うと固定資産への保険では、補償額>毎年の保険料積算+原価償却後の資産価値であった場合には、割に合ったと言ってもいいんじゃないでしょうか。
この場合でも被害が発生しなかった場合には必ず 補償額(0)>保険料積算となるので割には合いません。
結局、程度の問題ってことですね。
Re: (スコア:0)
新聞で読んだのですが、明治三陸沖地震で生じた津波の言い伝えを聞いて育った当時の村長が15メートルを主張して譲らなかったのだそうです。ちなみに当人は故人なので堤防が役に立ったところは見ていません。
それより新聞では、ほとんどの住人は明治三陸沖地震の後高台に引っ越したことに一言くらいしか触れていなかったのが気になります。そっちのほうが対策としてもコストパフォーマンスは高そうです。