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総務省:「電子政府に100%の安全はなく、やむを得ない」」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2002年11月02日 6時01分 (#193806)
    これって要するに、脆弱性を指摘する側が相手のメンツを丸潰れにするような叩き方をしたので、過剰に反応した結果じゃないかと思う。
    ま、高木氏としては安全な電子政府を実現するより自分の名を上げるのが目的なんだから目的は達せられたって所じゃないかな?

    相手を叩きのめしても決して安全は得られないし、むしろ相手の対応を硬化させてより事態を深刻化させるだけ。
    特に役人なんて縦割りを超えた所から叩かれれば反発するのは当たり前の事で、叩く前にそういう事を知らなかったとしたら、あまりにも社会性が無さすぎ。
    まぁ、脆弱性を指摘する側が相手を人間と思ってない輩の集まりだからそういう事に気付きもしなかったんだろうけどね。

    総務省にこういうコメントをさせちゃったというのは、そりゃ総務省もダメダメだけど、セキュリティ専門家の大失点だね。

    • by nobuhiro (5244) on 2002年11月02日 11時28分 (#193910) ホームページ
      高木氏の指摘は、論理的で対策法まで示す親切なものばかりですが、 古い慣習に頓着しない率直なものいいなので、人によっては叩きのめしているようにみえるのかな。

      科学や技術の世界では当り前のやり方なんだけど、他の世界では反発をうけることが多いのは AC 氏の言う通りです。根回しとかが重視されるのはそういうことなのでしょうが、これに迎合するのは悪しき慣習 [*1] の生き残るだけなので行うべきではありません。

      [*1] 根回しの外にいる人が著しく不利になる、など。
      と、私は思うのですけど、世の中思考方法の訓練ができてない人が多くてなかなか難しいです。
      --
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        私の記憶が正しければ、
        この高木氏は以前電脳消火隊を閉鎖に追い込んだ人物ですね。
        (ここではその是非や善悪を議論しませんが)
        当時日本語の情報源では最大だった電脳消火隊が消えて、
        かなり困った(英語を読めないお前が悪いと言いなさんな(^^;)記憶が…。

        その時も人の感情と言うものを一切無視したやり方で、
        最初こそその理論性に賛同する人が多かったものの、
        最後の方では周りは敵だらけになってましたっけ…。
        根は良い人で正義感が強いんでしょうけど、
        自分の枠から出ら
        • by G7 (3009) on 2002年11月03日 13時30分 (#194397)
          >その時も人の感情と言うものを一切無視したやり方で、
          >最初こそその理論性に賛同する人が多かったものの、
          >最後の方では周りは敵だらけになってましたっけ…。
          >根は良い人で正義感が強いんでしょうけど、
          >自分の枠から出られないフレキシビリティに欠ける人物でした。

          「自分の枠」ってのは、ここでは何の「枠」なのでしょうか?

          もしかして感情の枠(とでも呼ぼうか)のことならば、
          セキュリティ問題の解決のためには感情なんて役に立たないのだから、
          なんぼむかついても話は聞くくらいの度胸がなければ
          却ってやってられないのでは?

          逆(?)にもし技術の枠のことだとすれば、それは氏の技術的限界を意味するだろうから、
          聞く必要は無いことになるが、それならば感情なんてどうでもいいことなわけで。

          最近特に、人の感情に過敏な人が多くて、困るなあ…

          余談:
          「人の感情と言うものを一切無視」する人を、「良い」人と呼ぶんでしょうか?
          俺は呼んでもイイとは思いますが、そう捉える場合にはそもそも「感情」は勘定に入れないことにしてます。
          そうしないと話がおかしくなる。
          親コメント
          • バーカ。と言ってみるテスト。
          • #193961のACさんとは別人ですが

            「自分の枠」ってのは、ここでは何の「枠」なのでしょうか?

            今回の件での「SSL使わなきゃ安全じゃない」とかいう「思い込み」なんかの事では?
            電脳消火隊に付いては知らないので、当時がどういう風だったかは知りませんが。

            逆(?)にもし技術の枠のことだとすれば、それは氏の技術的限界を意味するだろうから、聞く必要は無いことになる

      • 論理的な内容でも、事前に説明=根回しする するようにしてます。

        そーしないと、相手が理解できなかったりして会議時間だけが伸びるということがある為です。

        説明先は詳しい人だけではないし、また詳しい人だけが権限を持
    • > セキュリティ専門家の大失点

      そゆこと書くときには、一緒に「じゃあ専門家たちがどう動いたらもう少しマシな方に展開していくのか」という代案も出してもらえると話がしやすいなぁ。

      # 自分じゃ代案が思いつかないのでIDで。
      親コメント
    • by snaga (1064) on 2002年11月02日 13時43分 (#193962)
      なんでM1が「フレームのもと」なのかよく分かりませんが、
      官僚や政治家のふるまいを変えようとロビイングしようと思えば、
      正面から正論だけ吐いてれば何とかなる、というのは幼稚すぎますな。
      それぞれ「動機」があって動いているわけですから。

      だからと言って正論吐く人間がいなくてもいいという話でもない。

      高木氏の目的が「自分の名を上げる」ことなのかどうかは知らないけど、
      それでもやりようはあるんじゃないですかね。

      技術屋が官僚をバカにして、官僚が技術屋をバカにする、という構図を
      なんとかしない限り、誰を批判しようが何も変わらんと思いますが。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2002年11月02日 18時58分 (#194066)
        技術屋が官僚をバカにして、官僚が技術屋をバカにする、という構図をなんとかしない限り、誰を批判しようが何も変わらんと思いますが。
        「技術屋」と「官僚」と2分していますが、総務省の中にも技術的な裏付けを持っている官僚や技官がたくさんいます。
        特に元郵政省だった総合通信基盤局(元電気通信管理局)、情報通信政策局関連とかには高木氏のような象牙の塔に篭った頭でっかちではなく実務に精通した人も多くいます。
        ですから、元郵政、特に電気通信畑では官僚が技術屋(技官とか)をバカにするとか無視するとかはあまりありません。
        電気通信畑を通り過ぎるだけの上級職の一部には、そういう傾向も多少ありますが、そういう人は在籍期間が短く、実際の政策案の作成等は行いませんから影響は(あまり)ありません。

        だったらなぜ今回総務省がこういう状況になっちゃったのかという事になるのですが、元総務庁系からの圧力で方針が曲がってしまったのではないでしょうか?
        e-govに付いては直接知りませんので全くの憶測ですが。
        総務省内では元総務庁系は技術的には全く裏付けがありませんが、かなりの力を持っています。 ですから、ただでさえ郵便事業などで立場の弱い元郵政系、しかもその一部局である電気通信系の、本当に技術を持った人の意見が通らなかったとしても不思議ではありません。
        ちょっとググッてみると、今回コメントを寄せている阿向泰二郎という人は社会保険庁関連の部署にもいた [mhlw.go.jp]ようで、郵政系ではないようですし。
        もう一度書いておきますが、これはあくまでも憶測です。ですが、いかにもありそうなストーリーです。
        e-gov立ち上げ時に元郵政系から「民間のSSL証明をつかうべき」という意見をリジェクトしていたとすれば(あくまでも仮定です)、一旦却下した意見を、別省庁の、しかも外郭機関の人間に再度指摘されれば、このような拒絶反応が起きたとしても不思議ではありません。

        三度書いておきますが、あくまでも私の憶測です。

        # ヤバげなのでAC

        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2002年11月02日 14時11分 (#193973)

        技術屋が官僚をバカにして、官僚が技術屋をバカにする、という構図を
        なんとかしない限り、誰を批判しようが何も変わらんと思いますが。

        技術屋は官僚を馬鹿にしていますが、官僚は技術屋を無視している、という構図が一番問題です。技術屋が馬鹿にするときには、官僚がやっていることをある程度見て、それを自分の専門の見地(それは往々にして狭い視点かも知れませんが)から批判・馬鹿にしますが、官僚はそういう技術屋のやっていることにほとんど注意を払いません。(中には払う人もいますが、出世の階段を昇る主流派ではないことがおおい。)

        そもそも、このような先端技術にかかわる話を、国が主導してやっているにもかかわらず、せっかくの国の研究機関に全く相談せずにやっていることが問題なのでは?
        親コメント
        • by snaga (1064) on 2002年11月02日 14時22分 (#193977)
          > 技術屋は官僚を馬鹿にしていますが、官僚は技術屋を無視している、という構図が一番問題

          確かに。

          > 官僚はそういう技術屋のやっていることにほとんど注意を払いません。

          注意を払わないってのは、結局注意を払ったところで理解できない、とか、
          官僚側にメリットがないからですよね。

          技術者でない者が技術を理解できないことは必ずしも批判されることではなくて、
          でもdecision makingする立場の人間に正しい判断をしてもらいたいと思うなら、
          それなりの「理解してもらうための努力」ってのは必要だと思いますけどねぇ。
          親コメント
          • >注意を払わないってのは、結局注意を払ったところで理解できない、とか、
            >官僚側にメリットがないからですよね。

            それをいうと、技術者(研究者)の方も官僚のやることをいちいち見て難癖付けても、実は対したメリット
      • >なんでM1が「フレームのもと」なのかよく分かりませんが、
        たぶん、私のモデレートが反映されていたのだと思います。

        >>ま、高木氏としては安全な電子政府を実現するより自分の名を上げるのが
        >>目的なんだから目的は達せられたって所じゃないかな?

        >>まぁ、脆弱性を指摘する側が相手を人間と思ってない輩の集まりだからそういう事に気付きもしなかったんだろうけどね。

        という部分に対して、「フレームのもと」と評価しました。
        こういう中傷がなくても、議論はできるでしょう。
        親コメント
        • by G7 (3009) on 2002年11月03日 13時37分 (#194400)
          高木氏の行動にせよ、このスレッドにせよ、なのだが、
          よくよくメンツに値段をつけたがりますね、皆様(それぞれに該当するかたがた)は。

          >>>ま、高木氏としては安全な電子政府を実現するより自分の名を上げるのが
          >>>目的なんだから目的は達せられたって所じゃないかな?
          >
          >>>まぁ、脆弱性を指摘する側が相手を人間と思ってない輩の集まりだからそういう事に気付きもしなかったんだろうけどね。
          >
          >という部分に対して、「フレームのもと」と評価しました。

          モデレーションの何が悪いか、これを読んで判った気がした。
          つまり、「フレームのもと」を「悪い」ことだと捉えている点が、悪いんだ。

          中傷を議論の一要素として盛り込むのは、そんなものは書く人の自由だと思うし、
          盛り込んだからといって「おかしい」ものではないでしょう。

          つまらん感情論にこだわりすぎな人が考えたシステムなんだろうな。

          >こういう中傷がなくても、議論はできるでしょう。

          それは貴方の判断に過ぎません。
          親コメント
        • ID付きでコメントするとモデレートが取り消しになってしまうのでは?
      • どうにかしようとか、自分の名をあげようなんて
        思ってなくて、単に事実を言っただけでは?>高木氏
        深い狙いなんて、全く無いように見えるなぁ……
        単に、どこそこに脆弱性があります、とか、
        この方法では正しく証明は出来ません、とか。
        そっから枠を広げて批判してるわけで
        • by snaga (1064) on 2002年11月02日 15時08分 (#193987)
          私のレスにレスされても困りますが。

          > どうにかしようとか、自分の名をあげようなんて
          > 思ってなくて、単に事実を言っただけでは?>高木氏

          当人の思惑なんて他人には理解できるわけないし、
          人によって見方は違うんだから、それを議論することは無駄。

          > それともアレかな。事実であったとしても
          > 脆弱性やら問題点やらを口にすると、
          > これからは叩かれるのかな。

          誰がそんなこと言いました?

          > 「正論」なんていえるほど「論」はなく、
          > ただ、現状の箇条書きに過ぎないかと。

          世の中を変えたいと考えるなら、その行為に本当に実効性があるのかを
          考えるべき、という議論をしているのでは?
          親コメント
        • どうにかしようとか、自分の名をあげようなんて
          思ってなくて、単に事実を言っただけでは?>高木氏
          深い狙いなんて、全く無いように見えるなぁ……

          他省庁の、しかも鳴り物入りでブチ上げたプロジ

    • 理論的になんの新規性もないのにそれを取り挙げる学会もレベルが知れますね。
    • by Anonymous Coward
      「公僕」相手に余計な気を使うぐらいなら、
      もっと有意義な実のある事に時間を使って欲しい。
      それが「専門家」を自負する人間ならば尚更だ。
      専門外のところで余計な気を回させるのは人的資源の浪費。

      社会主義国家と言うのは、人的資源を有効活用し難いシステムだったために破綻したように思えるのだが、果たしてこ

一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy

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