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30年以内にマグニチュード8程度の想定東海地震が発生する可能性が87%と極めて切迫(引用元:海江田経済産業大臣談話)
それほ原発作る前に気付くべき
> それほ原発作る前に気付くべき
Wikipediaによると、浜岡原発1号機の運転開始が1976年、2号機が1978年、東海地震説のもとになった「駿河湾地震説」の発表が1976年の日本地震学会、これが巡り巡って東海地震を想定した大規模地震対策特別措置法の制定が1978年です。
あとからなら何とでも言えるけど、建設前に気づいてた人はほとんどいなかったんじゃないかな?
建設当時には世界のなかのどこであれば原発をつくっても安全か判断できるほど人類は地震に詳しくなかった。
そして今でも、その判断ができるほど地震について詳しくない。
後からでも何とかしないといけないのが原発では?「建てちゃったからしょうがない」なんて「原発は安全」が虚しすぎる。
さらに言うと、新潟の原発では原子力安全委の地震学者の「巨大な活断層有り」を管轄省庁は無視、それならば安全委を抜けたいというその地震学者の脱退を認めないなんていうアホな事までやってる。要するに「まずは稼働有りき」で安全委なんてただのお飾りになっちゃってる
> 後からでも何とかしないといけないのが原発では?
だから3、4、5号機は耐震補強工事(2005年~2008年)をしてるし、古い1、2号機は耐震補強するよりも廃炉にして6号機に置き換える計画の途中なんじゃないの?
その耐震補強工事でなんとかなるもんなのか?
> これが巡り巡って東海地震を想定した大規模地震対策特別措置法の制定が1978年です。
せめてこの時点で追加対策をとっていれば、いまごろになって止めるとか言わなくてもよかったのではと思う。
>せめてこの時点で追加対策をとっていれば、いまごろになって止めるとか言わなくてもよかったのではと思う。
どうなんだろう?大規模震災ということで、原子炉の建物は耐震対策はそれなりにしていたらしいからね。問題は、震災に伴うであろう津波に対しての思慮が足りなかった、想定していなかったということだからね。つまり、震災対策がなかったか?には「震災対策して建築物の増強をしていた」=「建築物の大型倒壊はなかった」になると思うんだな。追加対策としてあれほどの津波を考えていなかったね、じゃ、今度は考えましょうにしかならないわけなんだな。
これまでの地震で倒壊していなかったから一体何だというのか。これまでの地震や津波で平気だった気仙沼の防潮堤がどうなったかしってるかい?
中部電力は「活断層=過去5万年以内に活動した形跡がある断層 [chuden.co.jp]」ということで、浜岡の直下にある断層は少なくとも過去8万年間に活動した形跡がないから安全だと言っている。しかし東北地方太平洋沖地震以降、震源にならないと思われていた断層が震源になっている例 [yomiuri.co.jp]もあり、新たに調査しなおさなければこれまで通りの根拠が通用しない状況になっている。「これまで大丈夫だったから」なんて曖昧な理由は通用しない。
そもそも、浜岡の問題はこれまでの地震に対するものではない。東海地方に想定される未来の巨大地震に対するものだ。そして東北地方太平洋沖地震によって、これまで想定してきた地震など遙かに越える超巨大地震になる可能性の存在がこの上なく明確に示された。そのために、これまで想定されていなかった超巨大地震でも最悪の結果を招かない対策を求められることになったわけだ。つまり、これまでの地震で倒壊しなかったなどと言う事は二重に無意味だ。
#20km圏内に住んでいる身として、原発停止や廃炉をするにしてもしないにしても、#中部電力には最善を尽くしてもらいたいものだ。
>これまでの地震で倒壊していなかったから一体何だというのか。
震災でたやすく倒壊していないということです。それなりの耐震が行われていたわけですね...ということなんですね。そして、それ以外では決定的に足りていなかったこと、原子炉近辺の施設が全然できていなかった、と言っています。
>これまでの地震や津波で平気だった気仙沼の防潮堤がどうなったかしってるかい?
はい、なので、堤防だけでも無理だろうね、堤防以外も含めてもやるということで、何も堤防だけだとかが議論にはなっていませんよ。冷却が必要なのは、原子炉よりあなたの頭ではないですかね?
>そして東北地方太平洋沖地震によって、これまで想定してきた地震など遙かに越える超巨大地震になる可能性の存在がこの上なく明確に示された。
そして、今回程度か、それ有る程度越える程度について対応すべきだろうし、対応しようとしている様に見えますね。
>これまで想定されていなかった超巨大地震でも最悪の結果を招かない対策を求められることになったわけだ。
想定としてどこまでかが明確に示せてはいませんね。少なくとも、想定を越えた震災を経験し、それを想定範囲とするわけです。
>つまり、これまでの地震で倒壊しなかったなどと言う事は二重に無意味だ。
そうですね、想定をどこに置くかによって、さらなる耐震が必要になるかもしれませんね。そして、それを今回の想定にした、これまでの想定で「倒壊しない程度の建物としての強度はあった」ということです。あなたは、想定していないことを想定しておこなうべきという、自己矛盾に満ちたトートロジーに陥っている様に見受けられるます。少なくとも、倒壊しないことを目的に耐震性をあげられて、今回の震災で倒壊しなかったのは、評価すべきことです。あなたの「想定しないこと」は想定が無意味だ=想定なんかいらない=安普請でよいと言っているに等しい愚かなことです。
>#中部電力には最善を尽くしてもらいたいものだ。
はい、わたしも、想定をしてそれに対して、最善のことをして欲しいと思っています。想定していなかった、想定が低かった、それは別の問題なんですよね。想定をどの範囲でやるか?その値は?震度500に耐えて、マグネチュード500にも耐えろとか「そういう想定しえない」値でやれとおっしゃっているわけでもないでしょうけどね。それに近いあなたの様な妄論は、正しい評価を失わせますよ。
倒壊せずに耐えたという点は評価しましょう、他がだめでもね。他がだめなんで、上手く行った部分もだめというのは、愚論で、正しい判断を見失っていますよ。
おまえはアホか?あらゆるメディアのニュースどこも見ていないのか?
これまでの震災?浜岡は建設からこれまで大震災なんて騒ぐほどの被害が出る地震に遭っていませんが?そんな程度のものを指標に「ある程度の耐震性があった」なんてナンセンスwこれまで程度のものが想定だったら問題になんかならないんだよw
これまで想定されている東海大地震の規模でさえ耐えられるか怪しいって話が何度も出ていたというのに、それを遙かに越える巨大地震になるかもしれないってことだから問題になってんだろうが。
あんたみたいに「これまで倒壊していないから大丈夫」なんてのが通用するなら気仙沼の防潮堤も大丈夫だったはずですねw
>浜岡は建設からこれまで大震災なんて騒ぐほどの被害が出る地震に遭っていませんが?
はい、では、それで同じ様な震災がないので、そのままでよいというご意見ですか?逆で、これまでにあった震災で、福岡のは倒壊していなかったわけですね。倒壊していない=それなりに耐震対策が稔ったわけです。
>そんな程度のものを指標に
福島の耐震はご存知ありませんか?結構、今、日本では騒がれていて、世界でも話題になっていますよ。困りましたね、まさか、東北地方太平洋沖地震をご存知ないとは...少しは、世間について知ろうとされるとよいでしょう。
>あんたみたいに「これまで倒壊していないから大丈夫」なんてのが通用するなら
どこの誰?あの東北地方太平洋沖地震で倒壊しなかった福島原発ということでしかないと言っています。よく理解できないみたいですね。「これからも大丈夫」と聞こえたら気違いの妄想です。「あの震災で耐えたということ」は「それなりに効果があった」と言っているだけですよ。
こういう気違いって、ほんと、ダメなんですよね。「倒壊しなかったね」「でも、他はダメダメ対策だったよね」というのを、前者がウソであったと思い込みたいという気違いらしい勘違いです。
>気仙沼の防潮堤も大丈夫だったはずですねw
防波堤の話ですか?耐震強度が話題になっているって理解できていませんなぁ。防波堤を高くしてちゃんと頑丈にしましょう、うん、そうですね。で、耐震性があって倒壊しなかったという事実は、ねじ曲げられません。気違いが倒壊しなかったのが口惜しくて、ウソだとしたいというだけなのですから、お話になりません。
産総研の活断層データベース [aist.go.jp]で検索すると例に挙げられている井戸沢断層は登録されているけれどH断層系や近くの白羽断層などは登録されていないんですよね。地震の被害推定とかにも使われたりするデータなので危険と言われているところは再調査したうえで見直してもらいたいものです。
>地震の被害推定とかにも使われたりするデータなので危険と言われているところは再調査したうえで見直してもらいたいものです。
そうですよね、知らなかったことを知って、それで対応するというのが人間。気違いが想定していなかったことも想定とか妄想を言っているのが、笑えちゃいますよね。どんどんこれまでなかった知識を取り入れて、それについて危険かの判断をして、想定してはじめて対処するわけです。なんで、renjaさんとかACさんは、そういった気違い沙汰を言って、できもしない「想定していなかったことを対処しろ」とか、バカすぎることを言うのやら...
あと、活断層ということでも、活断層があるだけでダメならダメという判断基準を設けないとだめでしょうね。そして、それについて想定とする了解があって、はじめて仕事がはじまるのでしょう。まぁ、renjaさんとか、想定とか予想とかしないで仕事している方々なので、そういったバカ丸出しなことを前提にしちゃうのでしょう。低能には低能なりの仕事があるみたいで、それはそれでよいことなのかもしれませんね。
>「あの震災で耐えたということ」は「それなりに効果があった」と言っているだけですよ。
そもそもそんな震災自体が存在しないのに何いってんだ?頭おかしいんじゃないの?
東日本大震災で福島原発が倒壊しなかったから何?今問題にしているのは浜岡と東海大地震なんですが?「東海地震を想定した大規模地震対策特別措置法の制定」からの話の流れでなんで福島のこといってるの?d4さんは話の流れを読まずにオレオレ理論を押し通したいだけの馬鹿ですか?
福島原発も、建家が倒壊しなくても冷却系が破綻してあんなことになってますが?受電鉄塔が津波ではなく地震によって倒壊したことで外部電源喪失したということは東電も認めていますが?まさか「原発は建家が倒壊しなければそれ以外の場所が倒壊しても耐震性に問題ない」とでもいいたいのですか?未確認情報でしたら津波前から冷却パイプ破裂していたという話もありますが。そもそ
>そもそもそんな震災自体が存在しないのに何いってんだ?
え?東日本大震災をご存知ないのですね。それではお話になりませんね。
>冷却停止即爆発というわけではないので、1日どころか最初から冷却できてません。
冷却と建物の耐震性は別の話なんだけどね。建物が崩壊しても、中の冷蔵庫が稼働していることもある。建物が崩壊しなくても、中の冷蔵庫が停電などで稼働しないこともある。後者をもって、建物の耐震性を言うことが、正しいということなのだろうけど、普通、それはないからね。
後者をもって、建物の耐震性を言うことが、正しいということなのだろうけど、普通、それはないからね。
一般的に人間が居住している家と冷蔵庫の関係なら。
原発と冷却系の関係にも当てはまるとは、普通は考えません。
>原発と冷却系の関係にも当てはまるとは、普通は考えません。
つまり建物の耐震性と冷蔵庫が関係すると考えるわけですか?
>原発の場合は建物そのものが冷蔵庫みたいなものだから冷蔵庫と建物を別々に考えるのがおかしい。
つまり、冷却施設が壊れた=建造物の破壊ですか?わけて考えられないので、いっしょくたにしますということですね、わかりました。わけて建物は建物として耐震性があったと考えますが、建物の中の一部が壊れたということで、建築物について言及しようという愚かさは持ち合わせておりません。
>原発の場合は建物そのものが冷蔵庫みたいなものだから
つまり冷凍倉庫であっても、建物がちゃんと残っていたとしても、電気が落ちたからその建物について耐震性がないので、柱の増強ってことですね。そういった実効性がないことをやっているわけですな。
冷却施設がおかしくなったら、それは冷却施設を調べるのですが、あなたは柱を調べると言い張るわけでから、これはまったく実効性以前の問題なんですけどね。
浜岡原発が東日本大震災でどんな被害を受けたというのか。
あのへんで震度いくつだったのかを知っていたら、「東日本大震災で平気だったからある程度の耐震性が~」なんて主張が無意味だってことはわかると思うのだけどね。
>冷却系の健全性が損なわれれば、
冷却系の問題ですな。
>建造物の存在理由
建造物としてはそこに立っているというのが存在理由です。それをどう使うかは別のこと。混同しちゃうと、冷却系の問題を建物の強度とかバカを言って、柱を増やしましたで対策したつもりになっちゃうわけなんだけどね。
そういった、バカな混同したことを言っている気違いがいるというのも、問題かもしれませんけどね。どうも、原子力関係となると、そういった柱と冷却装置の差を理解できないのが多く出てくるのはどうしてなのかな?
>浜岡原発が東日本大震災でどんな被害を受けたというのか。
福島の例からすると、あの震災で倒壊しないていどの設計を原発がしているということですよね。もしかして、浜岡原発にはあの震災被害を受けた原発より耐震性が低い設計になっているんですか?
>あのへんで震度いくつだったのかを知っていたら、
つまり、あの福島程度で東海するはずの設計が前提になっていますよね。まずは、それを示してもらえるとありがたいですね。
なんか、「ぐぐればわかんだろ」ぐらいの気安さだな。dankogai系の人間によく見る、情報系が理系だと勘違いしているクチ?
どうしようもなく頭が悪い上に、先人の積み重ねを無視し、陳腐でつまらないアイデアを自慢げに書いたくせに、検証する努力のそぶりもみせない屑のようです。http://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20061104 [hatena.ne.jp]
そりゃ、調べるだろうね、学会とか知っている人間に聞くとかね。
>自分で調べなくていいわけ?
最先端の知識を最先端の知識を見いだそうという集団があって、それなりに機能していたらそこに委託するのは、当然だろうね。その委託についての費用の負担をするってのも、ありだし、それはそれなりに調べたということにもなるからね。
地震を専門に研究している人間と、必要上地震に関して調べないといけない人間どちらが早く新しい事象に関して問題提起できるかと言えば言わずもがな。だいたい、地震研究者以外が地震に関して調べる場合は地震の専門家を雇って(とか共同で)研究するしかないんだから、「自分で調べとけよ」ってのはこの場合無理難題。#すでに確立されてることを調べるんならともかく。
マジレスすると作る前には真下に活断層があるなんて思われてなかったんだよ。建設前に発見されてたらいくらなんでも建設はできなかっただろ。
>想定東海地震が発生する可能性が87%と極めて切迫おいおい。いったいいつから1%刻みの精度で地震予報ができるようになったんだい? w
今日の降水確率でも10%刻みだというのに。。。http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011041301001002.html [47news.jp]
つか、この87%ってプロジェクトの進捗率みたいなもんじゃないの?
3ヶ月前:進捗率70%2ヶ月前:進捗率90%1ヶ月前:進捗率95%2週間前:進捗率97%納期当日:進捗率99%1ヶ月後:進捗率99.5%2ヶ月後:進捗率99.9%
まさか進捗率を下げるわけにもいかんしね。
この資料の最後のページ、注8の数字じゃないでしょうか?
http://www.jishin.go.jp/main/choukihyoka/ichiran.pdf [jishin.go.jp]
『他の海溝型地震の発生確率と同程度の信頼度はない』数字なんだそうな。他の主な活断層型地震、海溝型地震について載っていて、その注記として出てきます。
> つか、この87%ってプロジェクトの進捗率みたいなもんじゃないの?
どうも本当にそうだったようです。
原発停止要請の根拠…東海地震「発生確率87%」って? [asahi.com]
過去の周期と、最後の地震からの経過期間を元に地震調査委は04年、30年以内の発生確率を「84%」と公表。その後の時間経過から今年1月現在で「87%」と計算した。
ウィンドウズのプログレスバーみたいなものなのかw
おいおい、待ちたまへ。別に1%単位で予測できなくても、87%という数字は出てくるぞ。7/8 = 0.875 だ。
「1/10の精度では予測できないが 1/8 の精度でならなんとか…」「で、どれぐらいなんだね?」「えぇ、起こらない確率は最小の精度…つまり 1/8 ぐらいしか残っていません」「じゃぁ起こる確率は0.87だな」「0.875を四捨五入すると 0.88ですが」「いや、起こらない確率は 0.125…つまり大雑把に0.13なんだろう? なら0.87だ」
統計的な確率なら小数点以下何桁までも出てくるほうが自然では?その数値を恣意的に弄るほうが危険でしょ。
降水確率は統計学的に算出しているけど、なぜか1の位を四捨五入しているみたいだね。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%8D%E6%B0%B4%E7%A2%BA%E7%8E%87 [wikipedia.org]
小数点以下まで出したら出したで「そんなに精密な情報なのかよ」って言われるし。
>統計的な確率なら小数点以下何桁までも出てくるほうが自然では?数学とか工学とか統計とか、まったくやったことない人の意見だな。
いわば「途中結果」として小数点以下何桁でも出てくるのは出てくるが、それをそのまま最終結果として発表したりはしない。精度以下の数値は無意味なので四捨五入などして適切に処理する。
たとえば精度が1km単位なら、100mの桁で四捨五入するのが普通。
>統計的な確率なら小数点以下何桁までも出てくるほうが自然では?>その数値を恣意的に弄るほうが危険でしょ。
ものごとにはゆうこうけたすうとかえらーばーという概念があってだなぁ
>そもそも統計的確率は実際の測定値に基づいて行われるのですから、測定値の有効数字分しか統計的確率も有効ではないのは当然です。
当然ではありません。仮に四捨五入して方眼紙にプロットした正規関数を考えれば、その頂点の計算上のX座標の統計上の誤差は、方眼紙の目より細かくなることもあれば、大きくなることもあります。
実際には、予測に用いられた全てのサンプルのエラーバーと誤差分布(いつも正規分布が仮定できるとは限らない)が、予測値に影響を与えることになるでしょう。ひとつでも汚いデータが紛れ込んでいたら、それに引きづられるし、全てのデータが綺麗なデータなら統計上の誤差は最高で1/log(サンプル数)倍まで小さくなります。
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弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家
いやいやいや (スコア:1, すばらしい洞察)
それほ原発作る前に気付くべき
Re:いやいやいや (スコア:3, 興味深い)
> それほ原発作る前に気付くべき
Wikipediaによると、浜岡原発1号機の運転開始が1976年、2号機が1978年、
東海地震説のもとになった「駿河湾地震説」の発表が1976年の日本地震学会、
これが巡り巡って東海地震を想定した大規模地震対策特別措置法の制定が1978年です。
あとからなら何とでも言えるけど、建設前に気づいてた人はほとんどいなかった
んじゃないかな?
Re:いやいやいや (スコア:2)
建設当時には世界のなかのどこであれば原発をつくっても
安全か判断できるほど人類は地震に詳しくなかった。
そして今でも、その判断ができるほど地震について
詳しくない。
Re:いやいやいや (スコア:1)
後からでも何とかしないといけないのが原発では?
「建てちゃったからしょうがない」なんて「原発は安全」が虚しすぎる。
さらに言うと、新潟の原発では原子力安全委の地震学者の「巨大な活断層有り」を
管轄省庁は無視、それならば安全委を抜けたいというその地震学者の脱退を認めない
なんていうアホな事までやってる。要するに「まずは稼働有りき」で安全委なんて
ただのお飾りになっちゃってる
ん? 俺、今何か言った?
Re: (スコア:0)
> 後からでも何とかしないといけないのが原発では?
だから3、4、5号機は耐震補強工事(2005年~2008年)をしてるし、
古い1、2号機は耐震補強するよりも廃炉にして6号機に置き換える計画の途中なんじゃないの?
Re: (スコア:0)
その耐震補強工事でなんとかなるもんなのか?
Re: (スコア:0)
> これが巡り巡って東海地震を想定した大規模地震対策特別措置法の制定が1978年です。
せめてこの時点で追加対策をとっていれば、いまごろになって止めるとか言わなくてもよかったのではと思う。
Re:いやいやいや (スコア:1)
>せめてこの時点で追加対策をとっていれば、いまごろになって止めるとか言わなくてもよかったのではと思う。
どうなんだろう?
大規模震災ということで、原子炉の建物は耐震対策はそれなりにしていたらしいからね。
問題は、震災に伴うであろう津波に対しての思慮が足りなかった、想定していなかったということだからね。
つまり、震災対策がなかったか?には「震災対策して建築物の増強をしていた」=「建築物の大型倒壊はなかった」になると思うんだな。
追加対策としてあれほどの津波を考えていなかったね、じゃ、今度は考えましょうにしかならないわけなんだな。
Re: (スコア:0)
どうしてこういうデマ・デタラメを並べるのか?
彼は東電か中電、もしくは経団連の回し者か?
浜岡原発は震災への対応がまったく無根拠かつ無防備だとして
停止訴訟が行われ、その中で幾つもの計画時点、建設時点、
そして現時点での建築物そのものの耐震性が不足していることが
立証されてきた。
「耐震対策はそれなり」どころか、まったく不十分かつ廃炉するしかない低レベルだ。
まともな地質学者は海岸に見られる段丘構造から、震災時の不正規隆起の可能性を70年代に指摘済み。
浜岡原発だけでなく、志方原発など幾つもの原発立地において、
活断層調査の誤魔化しや虚偽記載すら指摘されている。
原発推進側がいう耐震策とは、安全コストを削るためにでっち上げたデータに基づく砂上の楼閣に過ぎない。
そうした事実を踏まえずに「耐震対策はそれなり(キリッ)」って
馬鹿馬鹿しすぎて話にならない。
Re: (スコア:0)
地元の自治体の費用負担で作り直しをさせてくれ、そういう訴訟をすれば、うまくいったでしょう。
Re:いやいやいや (スコア:1)
これまでの地震で倒壊していなかったから一体何だというのか。
これまでの地震や津波で平気だった気仙沼の防潮堤がどうなったかしってるかい?
中部電力は「活断層=過去5万年以内に活動した形跡がある断層 [chuden.co.jp]」ということで、浜岡の直下にある断層は少なくとも過去8万年間に活動した形跡がないから安全だと言っている。
しかし東北地方太平洋沖地震以降、震源にならないと思われていた断層が震源になっている例 [yomiuri.co.jp]もあり、新たに調査しなおさなければこれまで通りの根拠が通用しない状況になっている。
「これまで大丈夫だったから」なんて曖昧な理由は通用しない。
そもそも、浜岡の問題はこれまでの地震に対するものではない。東海地方に想定される未来の巨大地震に対するものだ。
そして東北地方太平洋沖地震によって、これまで想定してきた地震など遙かに越える超巨大地震になる可能性の存在がこの上なく明確に示された。
そのために、これまで想定されていなかった超巨大地震でも最悪の結果を招かない対策を求められることになったわけだ。
つまり、これまでの地震で倒壊しなかったなどと言う事は二重に無意味だ。
#20km圏内に住んでいる身として、原発停止や廃炉をするにしてもしないにしても、
#中部電力には最善を尽くしてもらいたいものだ。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:いやいやいや (スコア:1)
>これまでの地震で倒壊していなかったから一体何だというのか。
震災でたやすく倒壊していないということです。
それなりの耐震が行われていたわけですね...ということなんですね。
そして、それ以外では決定的に足りていなかったこと、原子炉近辺の施設が全然できていなかった、と言っています。
>これまでの地震や津波で平気だった気仙沼の防潮堤がどうなったかしってるかい?
はい、なので、堤防だけでも無理だろうね、堤防以外も含めてもやるということで、何も堤防だけだとかが議論にはなっていませんよ。
冷却が必要なのは、原子炉よりあなたの頭ではないですかね?
>そして東北地方太平洋沖地震によって、これまで想定してきた地震など遙かに越える超巨大地震になる可能性の存在がこの上なく明確に示された。
そして、今回程度か、それ有る程度越える程度について対応すべきだろうし、対応しようとしている様に見えますね。
>これまで想定されていなかった超巨大地震でも最悪の結果を招かない対策を求められることになったわけだ。
想定としてどこまでかが明確に示せてはいませんね。
少なくとも、想定を越えた震災を経験し、それを想定範囲とするわけです。
>つまり、これまでの地震で倒壊しなかったなどと言う事は二重に無意味だ。
そうですね、想定をどこに置くかによって、さらなる耐震が必要になるかもしれませんね。
そして、それを今回の想定にした、これまでの想定で「倒壊しない程度の建物としての強度はあった」ということです。
あなたは、想定していないことを想定しておこなうべきという、自己矛盾に満ちたトートロジーに陥っている様に見受けられるます。
少なくとも、倒壊しないことを目的に耐震性をあげられて、今回の震災で倒壊しなかったのは、評価すべきことです。
あなたの「想定しないこと」は想定が無意味だ=想定なんかいらない=安普請でよいと言っているに等しい愚かなことです。
>#中部電力には最善を尽くしてもらいたいものだ。
はい、わたしも、想定をしてそれに対して、最善のことをして欲しいと思っています。
想定していなかった、想定が低かった、それは別の問題なんですよね。
想定をどの範囲でやるか?その値は?震度500に耐えて、マグネチュード500にも耐えろとか「そういう想定しえない」値でやれとおっしゃっているわけでもないでしょうけどね。
それに近いあなたの様な妄論は、正しい評価を失わせますよ。
倒壊せずに耐えたという点は評価しましょう、他がだめでもね。
他がだめなんで、上手く行った部分もだめというのは、愚論で、正しい判断を見失っていますよ。
Re: (スコア:0)
おまえはアホか?あらゆるメディアのニュースどこも見ていないのか?
これまでの震災?
浜岡は建設からこれまで大震災なんて騒ぐほどの被害が出る地震に遭っていませんが?
そんな程度のものを指標に「ある程度の耐震性があった」なんてナンセンスw
これまで程度のものが想定だったら問題になんかならないんだよw
これまで想定されている東海大地震の規模でさえ耐えられるか怪しいって話が何度も出ていたというのに、
それを遙かに越える巨大地震になるかもしれないってことだから問題になってんだろうが。
あんたみたいに「これまで倒壊していないから大丈夫」なんてのが通用するなら
気仙沼の防潮堤も大丈夫だったはずですねw
Re:いやいやいや (スコア:1)
>浜岡は建設からこれまで大震災なんて騒ぐほどの被害が出る地震に遭っていませんが?
はい、では、それで同じ様な震災がないので、そのままでよいというご意見ですか?
逆で、これまでにあった震災で、福岡のは倒壊していなかったわけですね。
倒壊していない=それなりに耐震対策が稔ったわけです。
>そんな程度のものを指標に
福島の耐震はご存知ありませんか?結構、今、日本では騒がれていて、世界でも話題になっていますよ。
困りましたね、まさか、東北地方太平洋沖地震をご存知ないとは...
少しは、世間について知ろうとされるとよいでしょう。
>あんたみたいに「これまで倒壊していないから大丈夫」なんてのが通用するなら
どこの誰?あの東北地方太平洋沖地震で倒壊しなかった福島原発ということでしかないと言っています。
よく理解できないみたいですね。「これからも大丈夫」と聞こえたら気違いの妄想です。
「あの震災で耐えたということ」は「それなりに効果があった」と言っているだけですよ。
こういう気違いって、ほんと、ダメなんですよね。
「倒壊しなかったね」「でも、他はダメダメ対策だったよね」というのを、前者がウソであったと思い込みたいという気違いらしい勘違いです。
>気仙沼の防潮堤も大丈夫だったはずですねw
防波堤の話ですか?耐震強度が話題になっているって理解できていませんなぁ。
防波堤を高くしてちゃんと頑丈にしましょう、うん、そうですね。
で、耐震性があって倒壊しなかったという事実は、ねじ曲げられません。
気違いが倒壊しなかったのが口惜しくて、ウソだとしたいというだけなのですから、お話になりません。
Re: (スコア:0)
産総研の活断層データベース [aist.go.jp]で検索すると例に挙げられている井戸沢断層は登録されているけれどH断層系や近くの白羽断層などは登録されていないんですよね。地震の被害推定とかにも使われたりするデータなので危険と言われているところは再調査したうえで見直してもらいたいものです。
Re:いやいやいや (スコア:1)
>地震の被害推定とかにも使われたりするデータなので危険と言われているところは再調査したうえで見直してもらいたいものです。
そうですよね、知らなかったことを知って、それで対応するというのが人間。
気違いが想定していなかったことも想定とか妄想を言っているのが、笑えちゃいますよね。
どんどんこれまでなかった知識を取り入れて、それについて危険かの判断をして、想定してはじめて対処するわけです。
なんで、renjaさんとかACさんは、そういった気違い沙汰を言って、できもしない「想定していなかったことを対処しろ」とか、バカすぎることを言うのやら...
あと、活断層ということでも、活断層があるだけでダメならダメという判断基準を設けないとだめでしょうね。
そして、それについて想定とする了解があって、はじめて仕事がはじまるのでしょう。
まぁ、renjaさんとか、想定とか予想とかしないで仕事している方々なので、そういったバカ丸出しなことを前提にしちゃうのでしょう。
低能には低能なりの仕事があるみたいで、それはそれでよいことなのかもしれませんね。
Re: (スコア:0)
>「あの震災で耐えたということ」は「それなりに効果があった」と言っているだけですよ。
そもそもそんな震災自体が存在しないのに何いってんだ?
頭おかしいんじゃないの?
Re: (スコア:0)
東日本大震災で福島原発が倒壊しなかったから何?今問題にしているのは浜岡と東海大地震なんですが?
「東海地震を想定した大規模地震対策特別措置法の制定」からの話の流れでなんで福島のこといってるの?
d4さんは話の流れを読まずにオレオレ理論を押し通したいだけの馬鹿ですか?
福島原発も、建家が倒壊しなくても冷却系が破綻してあんなことになってますが?
受電鉄塔が津波ではなく地震によって倒壊したことで外部電源喪失したということは東電も認めていますが?
まさか「原発は建家が倒壊しなければそれ以外の場所が倒壊しても耐震性に問題ない」とでもいいたいのですか?
未確認情報でしたら津波前から冷却パイプ破裂していたという話もありますが。
そもそ
Re: (スコア:0)
地震が発生したら「隔離」が行われ、原子炉の格納容器から外に出る配管はすべて閉じられます。
そして、隔離時冷却系によって冷却が行われます。
ここまで、外部電源も海水ポンプも必要ありません。
たとえ原子炉建屋以外が全て消し飛んでも、隔離時冷却系は働きます。
(実際には、中央制御室がタービン建屋内にあるので、消し飛んでは困るのですが・・・)
ただし、隔離時冷却系による冷却で持たせられる時間には限りがあります。1~数日でしょうか。
今回は、その猶予時間内に、ポンプを回復させられなかったので、大きな事故になってしまったのだと思います。
その計算はおかしい (Re:いやいやいや) (スコア:0)
冷却停止即爆発というわけではないので、1日どころか最初から冷却できてません。
Re: (スコア:0)
福島第一の1号機はBWR3という古い型で、隔離時冷却系のタイプが、それ以降のものとは大きく異なるそうです。
BWR3では、圧力容器内で生じた蒸気の熱を、熱交換器※で冷やして水にして、圧力容器内に戻す方式。
(※その熱は、使用済燃料プールの水に移されます。)
BWR4以降では、圧力容器内で生じた蒸気の力※で、サプレッションチャンバーの水を圧力容器内に注水する方式。
(※蒸気タービンの低圧側はサプレッションチャンバーの水の中へのブクブク。タービンに接続されたポンプで水を汲み上げる)
Re:いやいやいや (スコア:1)
>そもそもそんな震災自体が存在しないのに何いってんだ?
え?東日本大震災をご存知ないのですね。
それではお話になりませんね。
Re:その計算はおかしい (Re:いやいやいや) (スコア:1)
>冷却停止即爆発というわけではないので、1日どころか最初から冷却できてません。
冷却と建物の耐震性は別の話なんだけどね。
建物が崩壊しても、中の冷蔵庫が稼働していることもある。
建物が崩壊しなくても、中の冷蔵庫が停電などで稼働しないこともある。
後者をもって、建物の耐震性を言うことが、正しいということなのだろうけど、普通、それはないからね。
Re: (スコア:0)
一般的に人間が居住している家と冷蔵庫の関係なら。
原発と冷却系の関係にも当てはまるとは、普通は考えません。
Re:その計算はおかしい (Re:いやいやいや) (スコア:1)
>原発と冷却系の関係にも当てはまるとは、普通は考えません。
つまり建物の耐震性と冷蔵庫が関係すると考えるわけですか?
Re:その計算はおかしい (Re:いやいやいや) (スコア:1)
>原発の場合は建物そのものが冷蔵庫みたいなものだから冷蔵庫と建物を別々に考えるのがおかしい。
つまり、冷却施設が壊れた=建造物の破壊ですか?
わけて考えられないので、いっしょくたにしますということですね、わかりました。
わけて建物は建物として耐震性があったと考えますが、
建物の中の一部が壊れたということで、建築物について言及しようという愚かさは持ち合わせておりません。
>原発の場合は建物そのものが冷蔵庫みたいなものだから
つまり冷凍倉庫であっても、建物がちゃんと残っていたとしても、電気が落ちたからその建物について耐震性がないので、柱の増強ってことですね。
そういった実効性がないことをやっているわけですな。
冷却施設がおかしくなったら、それは冷却施設を調べるのですが、あなたは柱を調べると言い張るわけでから、これはまったく実効性以前の問題なんですけどね。
Re:いやいやいや (スコア:1)
浜岡原発が東日本大震災でどんな被害を受けたというのか。
あのへんで震度いくつだったのかを知っていたら、
「東日本大震災で平気だったからある程度の耐震性が~」なんて主張が無意味だってことはわかると思うのだけどね。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:その計算はおかしい (Re:いやいやいや) (スコア:1)
>冷却系の健全性が損なわれれば、
冷却系の問題ですな。
>建造物の存在理由
建造物としてはそこに立っているというのが存在理由です。
それをどう使うかは別のこと。
混同しちゃうと、冷却系の問題を建物の強度とかバカを言って、柱を増やしましたで対策したつもりになっちゃうわけなんだけどね。
そういった、バカな混同したことを言っている気違いがいるというのも、問題かもしれませんけどね。
どうも、原子力関係となると、そういった柱と冷却装置の差を理解できないのが多く出てくるのはどうしてなのかな?
Re:いやいやいや (スコア:1)
>浜岡原発が東日本大震災でどんな被害を受けたというのか。
福島の例からすると、あの震災で倒壊しないていどの設計を原発がしているということですよね。
もしかして、浜岡原発にはあの震災被害を受けた原発より耐震性が低い設計になっているんですか?
>あのへんで震度いくつだったのかを知っていたら、
つまり、あの福島程度で東海するはずの設計が前提になっていますよね。
まずは、それを示してもらえるとありがたいですね。
Re:いやいやいや (スコア:1, すばらしい洞察)
なんか、「ぐぐればわかんだろ」ぐらいの気安さだな。
dankogai系の人間によく見る、情報系が理系だと勘違いしているクチ?
Re: (スコア:0)
どうしようもなく頭が悪い上に、先人の積み重ねを無視し、陳腐でつまらないアイデアを自慢げに書いたくせに、検証する努力のそぶりもみせない屑のようです。
http://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20061104 [hatena.ne.jp]
Re:いやいやいや (スコア:1)
そりゃ、調べるだろうね、学会とか知っている人間に聞くとかね。
>自分で調べなくていいわけ?
最先端の知識を最先端の知識を見いだそうという集団があって、それなりに機能していたらそこに委託するのは、当然だろうね。その委託についての費用の負担をするってのも、ありだし、それはそれなりに調べたということにもなるからね。
Re: (スコア:0)
地震を専門に研究している人間と、必要上地震に関して調べないといけない人間どちらが早く新しい事象に関して問題提起できるかと言えば言わずもがな。
だいたい、地震研究者以外が地震に関して調べる場合は地震の専門家を雇って(とか共同で)研究するしかないんだから、「自分で調べとけよ」ってのはこの場合無理難題。
#すでに確立されてることを調べるんならともかく。
Re:いやいやいや (スコア:1)
今でさえ確実とはいいかねる予測ですからね。
ならせめて危険がわかった時点で停めればって話ですが
原発は巨額な建設費と廃棄費用がかかる代わりに燃料費の比率き極端に低く長くつかうほど儲かるというシステムですから
ひとたび稼働した所を停めるのは大人の事情的にむつかしいんでしょうね。
Re: (スコア:0)
マジレスすると作る前には真下に活断層があるなんて思われてなかったんだよ。
建設前に発見されてたらいくらなんでも建設はできなかっただろ。
Re: (スコア:0)
>想定東海地震が発生する可能性が87%と極めて切迫
おいおい。
いったいいつから1%刻みの精度で地震予報ができるようになったんだい? w
今日の降水確率でも10%刻みだというのに。。。
http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011041301001002.html [47news.jp]
つか、この87%ってプロジェクトの進捗率みたいなもんじゃないの?
3ヶ月前:進捗率70%
2ヶ月前:進捗率90%
1ヶ月前:進捗率95%
2週間前:進捗率97%
納期当日:進捗率99%
1ヶ月後:進捗率99.5%
2ヶ月後:進捗率99.9%
まさか進捗率を下げるわけにもいかんしね。
Re:いやいやいや (スコア:2)
この資料の最後のページ、注8の数字じゃないでしょうか?
http://www.jishin.go.jp/main/choukihyoka/ichiran.pdf [jishin.go.jp]
『他の海溝型地震の発生確率と同程度の信頼度はない』数字なんだそうな。
他の主な活断層型地震、海溝型地震について載っていて、その注記として
出てきます。
Re:いやいやいや (スコア:2, 参考になる)
> つか、この87%ってプロジェクトの進捗率みたいなもんじゃないの?
どうも本当にそうだったようです。
原発停止要請の根拠…東海地震「発生確率87%」って? [asahi.com]
Re: (スコア:0)
ウィンドウズのプログレスバーみたいなものなのかw
Re:いやいやいや (スコア:1)
右に進むとは限りません。
戻ったり止まったり95%で終了したりします。
Re:いやいやいや (スコア:1)
おいおい、待ちたまへ。別に1%単位で予測できなくても、87%という数字は出てくるぞ。
7/8 = 0.875 だ。
「1/10の精度では予測できないが 1/8 の精度でならなんとか…」
「で、どれぐらいなんだね?」
「えぇ、起こらない確率は最小の精度…つまり 1/8 ぐらいしか残っていません」
「じゃぁ起こる確率は0.87だな」
「0.875を四捨五入すると 0.88ですが」
「いや、起こらない確率は 0.125…つまり大雑把に0.13なんだろう? なら0.87だ」
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
統計的な確率なら小数点以下何桁までも出てくるほうが自然では?
その数値を恣意的に弄るほうが危険でしょ。
降水確率は統計学的に算出しているけど、なぜか1の位を四捨五入しているみたいだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%8D%E6%B0%B4%E7%A2%BA%E7%8E%87 [wikipedia.org]
Re:いやいやいや (スコア:1, すばらしい洞察)
小数点以下まで出したら出したで
「そんなに精密な情報なのかよ」
って言われるし。
Re:いやいやいや (スコア:2)
>統計的な確率なら小数点以下何桁までも出てくるほうが自然では?
数学とか工学とか統計とか、まったくやったことない人の意見だな。
いわば「途中結果」として小数点以下何桁でも出てくるのは出てくるが、
それをそのまま最終結果として発表したりはしない。
精度以下の数値は無意味なので四捨五入などして適切に処理する。
たとえば精度が1km単位なら、100mの桁で四捨五入するのが普通。
Re: (スコア:0)
>統計的な確率なら小数点以下何桁までも出てくるほうが自然では?
>その数値を恣意的に弄るほうが危険でしょ。
ものごとにはゆうこうけたすうとかえらーばーという概念があってだなぁ
Re: (スコア:0)
「えらーばー」は「くかんすいてい」という概念であって一桁目で四捨五入することと
全く関係ないのでは?
Re:いやいやいや (スコア:1)
そもそも統計的確率は実際の測定値に基づいて行われるのですから、測定値の有効数字分しか統計的確率も有効ではないのは当然です。
Re: (スコア:0)
>そもそも統計的確率は実際の測定値に基づいて行われるのですから、測定値の有効数字分しか統計的確率も有効ではないのは当然です。
当然ではありません。
仮に四捨五入して方眼紙にプロットした正規関数を考えれば、その頂点の計算上の
X座標の統計上の誤差は、方眼紙の目より細かくなることもあれば、大きくなること
もあります。
実際には、予測に用いられた全てのサンプルのエラーバーと誤差分布(いつも正規分布が
仮定できるとは限らない)が、予測値に影響を与えることになるでしょう。ひとつでも汚い
データが紛れ込んでいたら、それに引きづられるし、全てのデータが綺麗なデータなら
統計上の誤差は最高で1/log(サンプル数)倍まで小さくなります。
Re:いやいやいや (スコア:1)
紛らわしい書き方で申し訳ない。
私が言いたかったのは、単に統計的確率にも有効数字はあるよってことです。
Re: (スコア:0)
むかしの降水確率は、
・過去の似た気象状況を10例ピックアップする
・その10例のうち降水の有無をカウントする
・それを降水確率とする
だから、10%刻みだったそうです。