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世界初の2輪駆動の自転車」記事へのコメント

  • もちろん(?)現物に乗ったことなんか無いので、どれくらい「改善」されるのかは知りませんが、
    とりあえず従来のミッドシップ後輪駆動(笑)自転車を乗っていて考えることと、このカタログの記述とを比較するに、

    >ハンドルがふらつきにくく、登り坂が楽に

    …そんなもんかねえ?

    >雪道で

    道産子は雪が降ったら自転車は物置に仕舞いますが、何か?

    >段差の乗り上げが"楽です"

    乗り上げをあくまで水平方向の力である推進力(後輪駆動でも)だけに頼って行うなんて野蛮なことを
    しないでくれー(T_T)。それこそ前輪が傷むじゃないか。

    俺は乗り上げるときは、前輪を腕力で(笑)ち
    • by Anonymous Coward on 2002年11月04日 13時43分 (#194889)
      個人的には期待している口.
      前輪の方がパワーあるとプッシュアンダーが怖いけど……

      色々とツッコミ.
      >>ハンドルがふらつきにくく、登り坂が楽に
      >…そんなもんかねえ?
      棒を立てて持つときを想像しましょう.
      下の部分を持つよりも上を持つほうが安定しますよね? それと同じ
      この場合怖いのは前輪の荷重が足りなくなってスリップすること……

      >>雪道で
      駆動力が分散されることで滑りにくくなりますねぇ.
      雪道ほど極端な例ではなく,濡れた路面や泥道等でも効果ありますな……

      >>段差の乗り上げが"楽です"
      >乗り上げをあくまで水平方向の力である推進力(後輪駆動でも)だけに頼って行うなんて野蛮なことを しないでくれー(T_T)。それこそ前輪が傷むじゃないか。

      前輪にトルクが供給されることによって,「野蛮なことを」しなくて
      すむようになるのがメリットなんですけど……
      それに,前輪を持ち上げるなんておじいちゃん/おばあちゃんじゃまず無理
      ママチャリをよく使っているおばちゃんのうち何人出来るやら……

      >>後輪駆動の自転車は後輪の磨耗が大きく
      >後輪が磨耗しにくくなっても、その分前輪が傷むのが早くなるだけだろうから、交換必要周期は、前後輪のを「平均」すれば結局従来と同じになっちゃうのでは?
      ブ~
      基本的に高い負荷をかければかけるほど(その負荷による)消耗/破損
      は激しくなります.
      2倍の負荷をかければ寿命は半分以下になることが多いですねぇ
      経時変化もあるので単純ではないですが……

      >4輪車の左右輪と違って、前後輪はもともと消耗を「そろえる」意味なんか、無いと思う。
      同時に修理出来るメリットは? 修理する回数が減ればそれに付随する
      時間 (道具を揃える,あるいは修理に出す時間とか) を節約出来ますが……

      野分
      親コメント
      • by G7 (3009) on 2002年11月05日 1時49分 (#195166)
        >下の部分を持つよりも上を持つほうが安定しますよね? それと同じ

        登坂時に(駆動力の有る)前輪は、べつに「上へ」向かって車体を引っ張るわけでは、ないと思いますけど。
        「ハンドルが向いている方向」へ引っ張るわけでしょ。
        ハンドルが正しい方向を向かなければ意味がないんだと思います。

        #それなら、もともと横を向く心配のない後輪のほうが、まだマシでは?(^^;

        ところで、ふと思ったんですが、
        キャスター角なんかはどうなるんでしょうか?>誰か識者よろしく
        普通に前進安定性を得るのを意図してキャスター角を強めにつければ、
        それを駆動輪にして引っ張らせると今度は逆に、キャスター角(トレール量)は不安定要因になっちゃわないんでしょか?

        >駆動力が分散されることで滑りにくくなりますねぇ.

        それよりも、そもそも人力ですらホイルスピンするほどのグリップの無い場所でなんて
        自転車は乗りたくないです(^^;
        なぜなら、そのぶん横滑りも激しいわけで、その場合二輪車は簡単に転倒しちまう。

        そしてこの問題は、何輪を駆動しようが解決はしないはず。

        >雪道ほど極端な例ではなく,濡れた路面や泥道等でも効果ありますな……

        蛇足ですが、前輪による運転者への泥跳ねは、激しくなったりしませんかね?(^^;
        まあ泥カバー有るから大丈夫だろけど。

        >>>段差の乗り上げが"楽です"
        >前輪にトルクが供給されることによって,「野蛮なことを」しなくて
        >すむようになるのがメリットなんですけど……

        いや、そうじゃなくさ、

        ある程度の速度で段差に乗り上げるときは、前輪に「前と下から」激しい衝撃が加わるわけで、
        これは駆動しようがどうしようが抑えられないのでは?
        例えばサスのように、下からの衝撃をイナす仕組みでないと、どうにもならんですよね?

        逆に、玩具の戦車(?)みたいに、ゆっくり走って駆動輪の力自体で段差に乗り上げる
        という手なら有るけど、今度は二輪車はそんな低速では走れない罠。

        >それに,前輪を持ち上げるなんておじいちゃん/おばあちゃんじゃまず無理

        あ。それは認めます。

        ただ、そもそも前輪駆動の段差への貢献が、どういう原理(^^;によって起こるのかは、ちょっと想像つかないですけど。
        で、原理がもし駄目なら、青年だろうが婆ちゃんだろうが等しく「効果が無い」わけでして。

        >2倍の負荷をかければ寿命は半分以下になることが多いですねぇ

        あ。やっと(トピ全体を通して)「まともな」反論を頂きました(^^;

        >同時に修理出来るメリットは?

        なるほど。それは言えてますね。

        ただしそれは「本当にぴったり同時に」なってくれない限り無意味ですけども。
        そうでなければ、ピットイン(笑)は結局2回必要になってしまいます。

        修理というより定期点検みたいな感じですかね?それなら判ります。
        親コメント
        • 一点だけ。

          >駆動力が分散されることで滑りにくくなりますねぇ.

          それよりも、そもそも人力ですらホイルスピンするほどのグリップの無い場所でなんて
          自転車は乗りたくないです(^^;
          なぜなら、そのぶん横滑りも激しいわけで、その場合二輪車は簡単に転倒しちまう。

          そしてこの問題は、何輪を駆動しようが解決はしないはず。
          4WDの自動車の存在を完全に忘れてますか?
          後輪がグリップを失っていても前輪はグリップを得ている、というシチュエーションは十分ありえると思いますが。

          前後輪両方が常に同じ程度の低μ路にあるなら何輪を駆動しようとメリットはないですが、現実の路面はそうでもないですし、轍の関係で後輪のほうがグリップを失いやすいという傾向もあるような気がします。
          親コメント
          • #MTBのレースに出てた人間として、一言
            > それよりも、そもそも人力ですらホイルスピンするほどのグリップの無い場所でなんて
              自転車は乗りたくないです(^^;
            > なぜなら、そのぶん横滑りも激しいわけで、その場合二輪車は簡単 に転倒しちまう。

            > そしてこの問題は、何輪を駆動しようが解決はしないはず。
            >4WDの自動車の存在を完全に忘れてますか?
            >後輪がグリップを失っていても前輪はグリップを得ている、というシチュエーションは十分ありえると思いますが。

            他のところでも、同じような雰囲気の発言がありましたが
            #どこだっけ...あった、これか [srad.jp]
            二輪車と四
            • >二輪車と四輪車を同様に考えるのはやめてほしいです。

              そういうつもりじゃなかったんですけどね。
              言い訳してもしかたないので、「はい、やめます」。

              >#要は、二輪車の場合、前輪が滑るのと後輪が滑るのじゃ
              >#危険度は天地の差があるということでして。

              なので、後輪が滑ったときに前輪のグリップが増す機構があれば、安全度が高まるんでないの?

              私は先の投稿時点で前輪が滑るのと後輪が滑るのとでは危険度に差があることを考慮せずに書いてましたが、考慮しても言いたいことに変化はないような。
              親コメント
              • #195611のAC

                >>二輪車と四輪車を同様に考えるのはやめてほしいです。
                >
                >そういうつもりじゃなかったんですけどね。
                >言い訳してもしかたないので、「はい、やめます」。

                いやぁ、私もつい勢いで書いちゃいました。

                #実は結構、自転車原理主義(って何>自分^^;)なところが
                #ありまして、正直、自転車の形態って、なんだかんだで今の形で
                #ほとんど完成されていると思っているところがあって、
                #正直タレコミの自転車には懐疑的なんですが、
                #懐疑的な意見を述べただけで、ここまでたたかれているのを
                #見ていて、辟易していたものですから。
                ##今の形以外でエポックメイキングな
              • あと、お聞きしたいのですが、例えば前輪に動力がつくことで、
                前輪の重量が増す以外に、どのようなグリップを増す効果が
                あるのでしょうか。
                ... 増しませんね。うへ、勘違い。

                #個人的なイメージとしては、例えば曲がるときなんか
                #遠心力+駆動力でグリップのマージンが減ってしまう
                #ような気がするのですが…(あくまでも二輪車でのイメージ)
                これが正しい理解と思われます。
                こりゃ誤魔化しようがないな。

                というわけで、白旗あげます。
                ご教授ありがとうございました。
                親コメント
              • by G7 (3009) on 2002年11月07日 1時31分 (#196374)
                >あと、お聞きしたいのですが、例えば前輪に動力がつくことで、
                >前輪の重量が増す以外に、どのようなグリップを増す効果が
                >あるのでしょうか。

                そういや、グリップというものについて勘違いしてる人は、(世間一般にも)一定割合居るようですね。

                前後の滑りと左右の滑りの違いを理解してないとか、
                駆動(強制回転)と滑りとの関係を誤解してるとか、そういう感じの。

                #俺も誤解してるんでG7

                駆動すれば滑らない、と「なんとなく」思っている人って、やっぱり結構居るんかな。居るんだろうな…

                >#懐疑的な意見を述べただけで、ここまでたたかれているのを
                >#見ていて、辟易していたものですから。

                半分(以上?)は、「俺が書いたせい」でしょうね。
                でもこれは最早「俺のせい」ではないよなあ…。あほくささは感じましたね。
                親コメント
              • #195611のAC

                >前後の滑りと左右の滑りの違いを理解してないとか、

                えっと、これに関しては、実はあまり区別してなかったりします。
                #簡単な物理モデル(十四,五年前の高校物理の力学程度の)で
                #考えると、車輪には(遠心力のような)横向きに滑ろうとする力と
                #(駆動する場合の駆動力のような)縦向きに滑ろうとする力が
                #あって、そのベクトル和が静止摩擦力を超えたときには
                #滑ってしまうって程度なので、(今までの話の流れでは)
                #滑りを区別してなかったりします.

                ##現に、冬に実家(私は実は北海道出身)に帰ってたときに
                ##目と鼻の先のところに自転車で出かけ
        • by __hage (7886) on 2002年11月05日 6時04分 (#195209)
          蛇足ですが、前輪による運転者への泥跳ねは、激しくなったりしませんかね?(^^;
          まあ泥カバー有るから大丈夫だろけど。

          別のところでもちょっと書きましたけど、泥跳ねが激しくなる程度の状態の雪だとスポークに雪が絡みついて、泥カバーに噛み付いてしまうので車輪が回せなくなります。

          もっとも雪解け時のみぞれのような丸めて固められないほどに融けかかった雪だとそうはなりませけど。ちゃんと靴と足と腹と胸と尻と背中が泥だらけになります :)

          親コメント
        • 作成中のコメントが飛んだので,簡単に……
          モウツカレタヨ……

          キャスター角

          前輪の車軸にかかる力(&トルク)を考えれば,特に問題なさそうなことは想像できます……

          そもそも人力ですらホイルスピンするほどのグリップの無い場所

          両輪駆動にすると,ホイルスピンするほどの駆動力にならない範囲に収まる可能性があるわけですな.ただ,(#195611)で指摘されているように,前輪がスリップすることによりコントロール手段を失うのは怖いです.プッシュアンダーに限らず.

          逆に、玩具の戦車(?)みたいに、ゆっくり走って駆動輪の力自体で段差に乗り上げる という手なら有るけど、今度は二輪車はそん

          • by G7 (3009) on 2002年11月07日 1時39分 (#196378)
            >・後輪:前方向の駆動力のみ.上下方向の仕事はできない

            ダウト。後輪「が」段差を拾う瞬間には、「前輪と同じ原理で」同じ力が発生するのでは?

            前輪が走るのも、後輪が走るのも、同じ道です。

            >トルクがかかっていないときは垂直抗力のみ

            これもダウト。
            タイヤ自体が回転してるので、その回転方向の惰性(ていうか)も有るし、
            走行中は(普通の自転車の)前輪は「地面に駆動されて(^^;」いるわけですし。

            で、その力は、高速になるほど増すわけですよね。
            逆に低速になれば微々たるものになる。んでそうなれば人工(?)駆動力の出番となる、と。
            親コメント
            • おお,まだ生きてるのね,この話題.

              ダウト。後輪「が」段差を拾う瞬間には、「前輪と同じ原理で」同じ力が発生するのでは?

              おっと,すまんね.本当はその通りだけど,「駆動輪が乗り上げる場合と非駆動輪が乗り上げる場合の違い」が肝だったんで無視したよ.問題の本質じゃ無いっつうことですな.

              タイヤ自体が回転してるので、その回転方向の惰性(ていうか)も有るし、 走行中は(普通の自転車の)前輪は「地面に駆動されて(^^;」いるわけですし。

              前輪の慣性モーメントによる駆動力&エネルギーは,モーターによる駆動力&仕事と較べてわずかでしかないから,取りあえ

      • >同時に修理出来るメリットは? 修理する回数が減ればそれに付随する 時間 (道具を揃える,あるいは修理に出す時間とか) を節約出来ますが……

         自転車のタイヤって、滅多に交換するもんじゃないと思うんですけどね?
         あと、タイヤの損耗は、ブレーキによる後輪ロックの方が圧倒的に激しいです(昔これでチューブ剥き出し→バーストの経験あり)。それを考えると、同時に交換しない気がするなぁ...
         それ以前に、バッテリの寿命の方が遙に早く来ると思われるんですがね。(私の奴がそろそろ寿命っぽい...メモリ効果かもしれんのだが)
        --
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        親コメント

人生unstable -- あるハッカー

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