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防潮堤等の対策ができるまで浜岡原発停止を要請」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    何を考えてるのか分からない。
    まともな産業があるのは東京だけだぞ。
    東京を守らなくてどうするんだ。

    • by Anonymous Coward

      東京って産業の中心ではあるけど本社があるだけで工場や開発/研究施設は地方にあるのが当たり前。
      だから産業の中心と言うよりハブというか中継点としての役割だけ。
      工場や開発/研究施設は設備の問題から簡単に移動できないけどデスクワークだけのオフィースとかって
      移動しようと思えば移動は工場や開発/研究施設よりは簡単だよね。

      例えばソニーの本社は東京だけどPC部門の開発から製造は長野県の安曇野市にあったりね。

      • by Anonymous Coward

        ほほう
        これだけ高層ビルが立ち並んでる都市が
        日本でトップの学府のある都市が
        交通網がほぼ完全に整えられた都市が
        日本で唯一、若者の人口が増加している都市が
        文化の中心としてマスコミもよく注目する都市が
        ただの「ハブ」ですか

        じゃあ地方はもっと凄いのかな
        衛星都市とかも従えた大連帯都市を形成してますか
        実は車とか無くなってて、電磁浮上式のリニアとか余裕で走ってますか
        ああそうだエスカレーターの片側を空けない地方があると聞いたけど
        空けなくても効率的に通行できる何かすごいアイデアがありますか
        「東京ラブストーリー」ってもしかしたら「福

        • >ほほう
          >これだけ高層ビルが立ち並んでる都市が
          >日本でトップの学府のある都市が
          >交通網がほぼ完全に整えられた都市が
          >日本で唯一、若者の人口が増加している都市が
          >文化の中心としてマスコミもよく注目する都市が
          >ただの「ハブ」ですか

          ハブでしょ。それも一流の。たとえば、かつてのイスタンブールなどと同様の。
          日本の、そして日本と世界を結ぶハブだからこそ、お金も人も集まってくる。

          「ただの」といいますが、「ハブ」であることそのものが「ちから」ですよ。中心なんですから。
          # 元の#1948102の人も含め、Ethernetのバカハブを連想して、「従」のイメージなんでしょうか?
          • by Anonymous Coward
            > ただ、私は、地方自治体の財源の状況にかぎっていえば、格差がありすぎると思ってます。
            > 例えば、法人が地方で稼いだお金を、東京で直接、ないし間接的に税金として納めている点は
            > 不公平だと思います。(東京で高い家賃をはらう→家主→固定資産税で東京都、とか)

            どれくらいの格差があるのですか? 具体的に。

            私の理解では、
            法人が地方で稼いだら、その分の税金は、地方に納税する
            だと思うのですが。

            その上で地方交付税など、国税から東京以外に対して、金がバラ撒かれています。
            私の目には、地方が東京から吸い出している、というイメージなのですが。

            まぁ、一口に地方といっても、収めた国税に対して投下される資金が少ない地方はありますね。
            それは東京に吸い上げられているのではなく、他の地方に吸い取られているんですよ。
            • by kota (2142) on 2011年05月12日 0時23分 (#1950656) 日記

              #遅くなりました。
              #わざと地方から目線で嫌な言い方をしますが、
              #持論としては「東京も地方も持ちつ持たれつ」です。

              > どれくらいの格差があるのですか? 具体的に。

              たとえば、新日鐵は、東京駅前に本社がありますが、あの家賃はどこで稼いでいると思いますか?
              北海道、岩手、千葉、愛知、兵庫、福岡、大分の各製鉄所なくして、ありえません。
              よしんば、海外事業で稼げたとしても、その元手となる技術は、東京には(ほぼ)ないですよ。
              そうして支払った家賃の一部は固定資産税として、都に納められているわけです。
              もちろん、東京本社は、粉じんも騒音も出しませんし、排水もそれなりです。

              東京の高い地価は、地方からの「富」の集約に支えられていて、
              高い地価は安定した固定資産税収入につながります。

              逆に、地方は、吸い上げられた「富」の分だけ地元経済の温度が下がり、
              その分、地方自治体の税収は落ち込みます。

              >法人が地方で稼いだら、その分の税金は、地方に納税する
              >だと思うのですが。
              いいえ、各事業所ごとの従業員数に応じて納められるようです。
              なので、地方に工場を置き、「本社」として管理間接部門がまるまる東京にある場合と、
              地方に工場と本社をおいて、東京に小さな事務所を置く場合、地方からみれば環境負荷、
              インフラ負荷はほとんど同じなのに、納付される法人道府県税や事業税は大きく変わることに
              なります。そして、地方に工場を持ちながら本社を東京におく会社が少なからずあります。
              もちろん、その法人内では「地方で稼いだお金で東京の人間を食わせてやってる」状況に
              あるわけで、東京の人間に支払われる給料には、東京都に落ちる住民税も含まれています。

              先ほどの新日鐵の例でいえば、極論でいえば、東京本社で働く人の給料には、名古屋製鉄所で
              作った鋼板を豊田市へ運んで売った利益が含まれます。

              >私の目には、地方が東京から吸い出している、というイメージなのですが。

              そもそも、経済活動における「付加価値」がどこで生み出されているか、を考えてみてください。
              その付加価値を取引するために「ハブ」は便利だし、トータルでは効率的ですが、
              本質的に、「ハブ」は、その周囲からのエネルギー無しには活性化しませんし、
              地方目線では「必要悪」「流通コスト」です。
              東京は、「富」の集約地であり、本質的に(付加価値の)生産地ではなく、消費地なんです。

              私は、地方自治体のコストは、ザクッと言えば面積比例分と人口比例分に集約されるのですから、
              地方交付税分の財源は地方税に移管したうえで、住民税、法人税(事業税、県民税)、固定資産税、
              地方消費税は、一度全国分をプールしたのち、その総額のうち半額を人口比例で、半額を面積比で、
              各都道府県及び市町村に分ければいいと考えてます。
              せいぜい面積比例分と人口比例分の割り振りについて議論すれば十分でしょう。

              そうでないと、一度経済的に落ち込んだ地方自治体が自力で立ち上がる術がなさすぎます。
              # で、おかしな利益誘導策を持ち出す政治屋が跋扈します。

              親コメント
              • by Anonymous Coward
                あなたはデスクワークや営業、経営に価値を認めていないわけですね。

                わざわざコストの高い東京に本社を置き、そこで大勢の社員を働かせるのには、それなりの合理的な理由があるはずです。
                北海道の原野に本社を置いたら、間接部門を大幅に縮小したら、どうなるのか考えてみてください。
              • by Anonymous Coward

                > あなたはデスクワークや営業、経営に価値を認めていないわけですね。

                いいえ。誤解です。
                東京を「ハブ」と表現し「地方あっての東京だ」とする見解に NO と言いたかったのです。
                21世紀ではデスクワークこそが価値=「勝ち」のある仕事です。
                東京でこうして価値を生み出している間、地方はただ単に東京からの指示を待ち
                東京からの指示のうち8割だけをこなしてドヤ顔しているのが地方です。
                もうハブと車輪の関係じゃないですよこれは。

                地方に、さくらや・ヨドバシ・ビックがしのぎを削るような場所はありますかと。
                浅草雷門秋葉原東京タワーのように外国人「観光客」が注目する場所はありますかと。
                地名が、エンターテイメントの作品のタイトルになるような場所はありますかと。
                「アンテナショップ」が出店されるような場所はどれほどありますかと(ゼロではないらしいですが)

              • by kota (2142) on 2011年05月14日 1時09分 (#1951978) 日記

                >あなたはデスクワークや営業、経営に価値を認めていないわけですね。

                いやいや、そうではありません。

                「デスクワークや営業だけでは何も価値を生み出さない」ということと、
                自治体の税収構造が「価値の創造場所」ないし「価値の創造に対する社会的、環境的コスト」に
                対応しておらず、それが東京への過度の集中が余計に悪化させている、ということを言いています。
                # 元のコメントは、「地方自治体の財源に格差がありすぎる」という私の発言に対する
                # 「どれくらいの格差があるのですか? 具体的に。」という質問に対する回答です。

                もちろん、管理間接部門による「梃子」の効果は、非常に重要です。
                が、それを運営するための自治体側に求められるインフラは比較的軽いにも
                かかわらず、税収は管理間接部門の存在によって、直接的間接的にコスト以上に潤います。

                対して、第一次産業、第二次産業はインフラへの依存度が高いのにも関わらず、
                それに応じた財源をもつことが難しい。
                このために、各種の助成金や交付金等で、歪んだ形で財源を確保せざるをえない状況です。

                わるいのは、税制です。税制が、地方自治体の自力での再挑戦を阻んでいます。

                当然、東京(というか、首都圏)も人口に応じた財源は必要です。
                ただ、経済規模だけで税収がきまるのでは、地方の衰退、その先には東京の衰退がまっていますよ、と。
                繰り替えしますが、地方と東京は日本の両輪です。どちらが無くても、日本経済は止まります。

                >北海道の原野に本社を置いたら、間接部門を大幅に縮小したら、どうなるのか考えてみてください。

                そりゃ極端すぎるでしょ。
                愛知の片田舎に本社を置いているトヨタ自動車を考えていただけたらと思います。
                もし、トヨタが本社を東京に置いていたら、豊田市及び愛知県の財政状況は今と全く違ったものに
                なっていたと思いませんか?

                また、トヨタが東京に本社を置いていたら、いまよりもっと発展していたはず、と考えられますか?
                同じく愛知ゆかりの三菱自動車(本社は東京)のほうが、間接部門の生産性は高いのでしょうか?

                親コメント
              • by kota (2142) on 2011年05月14日 2時36分 (#1951996) 日記

                > 21世紀ではデスクワークこそが価値=「勝ち」のある仕事です。

                「勝ち」かもしれませんが、それが「価値」だというのは、間違いです。

                デスクワークによって、もともとある「価値」が大きくなることは
                あります(たとえば、市場が拡大され、商品価値が上がったり)が、
                デスクワークだけでは何も生み出しません。

                投資に対する投資が、なにも生み出さないのと同じです。
                サブプライムローンの破綻の原因は、本質的にはそこにあります。
                それですら、最初には「住宅」という「価値」があり、そこにはブルーカラーの
                仕事があるんです。

                ホワイトカラーの仕事は、あくまで、「梃子」なんです。
                もとの「力」がなければ、なんの「作用」も生み出さないし、
                あまりにレバー比を稼ぎすぎる(デスクワーク偏重になる)と、
                「支点」が壊れて破綻します。

                デスクワークの重要性は否定しません。が、製造業の重要性もまた、
                21世紀の今日も全く変るところはありません。
                日経平均225銘柄のうち、非製造業は76銘柄、およそ1/3に過ぎません。
                株価が日本の経済活動の一つの指標であるなら、日本はいまだに製造業に大きく
                依存しているといえるでしょう。そしてその多くが東京以外に現場をもっているのです。

                その地方の現場が、東京の指示待ち?ご冗談でしょう。
                今回の騒動、現場から離れた東京本店の指示こそが問題を拡大させているのに、
                そんなところばかりだったら、40年前に破綻してますって。
                日本の製造業の特徴は、良くも悪くも「現場(技術屋)の器用さ」ですよ。
                そのために、エポックメイクな仕事は不得意だけれど、インクリメンタルな改善に強いんです。

                もう一点。いま「大国」と言われる国は、ほとんどが一次産業が発達しています。
                それは日本も例外ではありませんし、単なる偶然ではありません。
                農(林)水産業と工業に支えられている国、それが日本です。

                確かに、今の日本の文化の中心は東京でしょう。ですが、経済的な面で見れば、
                東京の役割は、やはり「重要なハブ」なんですよ。東京だけで成り立つ経済構造じゃないんですよ。

                「文化」は「文明」の上に成り立ちます。「文明」を「経済」と読み替えてもいいでしょう。

                東京の文化を支える土台がなんであるのか。そこですよ。

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                トヨタは企業城下町ができるほどの特殊な例だと思います。

                トヨタを含め製造業は取引先が近くにあることが重要です。
                神奈川の湾岸の工業地帯、千葉の湾岸の工業地帯、東京や埼玉の町工場、
                そして、製品の納入先の企業の本社のある東京都心、
                それらの場所に短時間で行けるところにオフィスを構えるとなると、
                東京都心になってしまうのです。

                企業はコストの高い東京にオフィスに構えたくはないんですよ。
                だから、東京である必要性が低い部署は、東京都内ではなく近県の支社に置かれますよ。
                なにしろ電車に30分も乗れば、隣の県ですからね。
                ある年度までは同じビルに入居していた隣の部署が、次の年度には隣の県に移っていて、
                社内の会議の度に電車で移動する・・・そんな感じで、なるべく東京の人を減らしてますよ。
              • by Anonymous Coward

                >地方に、さくらや・ヨドバシ・ビックがしのぎを削るような場所はありますかと。
                何年前の話ですか?
                ここ数年引きこもりですか?さくらやつぶていますよ。

                >浅草雷門秋葉原東京タワーのように外国人「観光客」が注目する場所はありますかと。
                http://www.tripadvisor.jp/HotSpotsJapan [tripadvisor.jp]
                東京都は六本木ヒルズがやっと9位にランクインだけ。

                >地名が、エンターテイメントの作品のタイトルになるような場所はありますかと。
                作品のタイトルにはなってないけど舞台はたくさんあるぞ。

              • by Anonymous Coward

                原爆ドームが2位に入ってる時点で
                調査結果を疑おうよ……。
                こんだけ左翼臭いサイトもないぞ……。

                作品のタイトルにはなってない

                そりゃそうだわな(笑)
                地方の地名なんて、もうギャグでしか使えないもん。

                東京フレンドパーク ← 関口宏のあの番組

                岩手フレンドパーク ← どこの農家のオヤジが開放してる子ども広場だよwww

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