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ハロウィン文書 VII」記事へのコメント

  • 主観ですぎ (スコア:2, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2002年11月07日 8時20分 (#196421)
    > これで「勝った」と思うのは間違いだが

    勝ったの負けたの言い出すあたり気持ち悪いのですが・・・

    「勝った」というのは、あれですか、憎き帝国主義のM$を
    我らがオープンソース同盟が打ち破ったみたいなイメージですか?

    /.にはオープンソース寄りの人が多いというのは分かるんですけど
    そのことを過剰に意識しないようなタレコミのほうが議論が深まると思います。
    • Re:主観ですぎ (スコア:2, 参考になる)

      by ardry (3329) <{ardry} {at} {users.sourceforge.jp}> on 2002年11月07日 8時33分 (#196429) 日記
      んー、言われてみると、勝った負けたという弱肉強食の理論に持っていかれてしまうと、これまた米国的な思考かなあと思ってしまったり。「米国を支持するか、テロを支持するか」の二者択一じゃなくて、もうちょっと選択肢は広いんじゃないかということです。

      # 感情的にはオープンソース寄り、現実は MS の技術で食べてるのでそう思うのかも。

      Excite の翻訳 [excite.co.jp]を参考にオリジナルの英文を軽く読んでみましたが、我々とは別の視点から見たオープンソースの世界という点では興味深く感じます。さすが「あそこはライバルの調査とマーケティングでのし上がった会社」と言われるだけあるなあと噂を再認識してしまいました(会社で聞いた噂なので、ポインタはないです :-)。
      親コメント
      • by Wildcat (2067) on 2002年11月08日 4時45分 (#196995) 日記
        > 「米国を支持するか、テロを支持するか」

        アメリカというと「善と悪の戦い」の枠組みにハマっている方がウケると思うので、この場合ちょっと違うんじゃないかな。まあ、スターウォーズのダースベーダーをビルゲイツにする方がウケると思う。

        ま、それは良いとしても、例のあの人のように「人類対マイクロソフトの戦いだ」とまで言い出されるとちょっと付いて行けない感じはするな。
        --
        (´д`;)
        親コメント
    • Linus が「目標は世界征服」と冗談で言えた時代が懐かしいです。 ほんとうに MS を負かすことが現実的な射程に入ってきた頃から、 「世界征服」とか「打倒 MS」とかの言葉が単なる大ぼら吹きの 冗談として受け取ってもらえなくなり、ぎすぎすしだしたように思います。

      趣味でやるのなら、MS のシェアを奪ったところで心情的に楽しいだけだけど、 Linux もだいぶ商業化されたから、そういう商売に関わっている人にとって、 「負かす」ということは非常に重要なことなのでしょうね。

      ただし、そういう商売をやっている人たちががんばってくれているおかげで、 世間の Linux の認知度が上がってきているのだし、 だいいち、多くのコミュニティはその活動基盤 (ウェブサイト、 メーリングリスト等) を オープンソース関係企業からの寄付に頼っていたりするので、 趣味でやっている人たちでさえ、「負かす」といったことに まったく無縁でいられるわけではない、とは思います。

      そのへん、BSD な人々はどのように感じているのでしょうか。

      親コメント
      • FreeBSD(98)とMac OS Xユーザです。
        「両者必死だな」ってところです。

        でもLinusさん自身は、MSに敵対する動きには
        関わらないとかいってるのでしたよね。
      • >そのへん、BSD な人々はどのように感じているのでしょうか。

        対岸の火事ですね。
        たまに飛んでくる火の粉を掃うのが大変で。
        大コケされると大量の火の粉が飛んでくるので、
        大コケしないよう祈りつつ遠巻きに眺めてる、という状態。

        仕事では Windows だろうが Linux だろうが、
        文句言
      • > そのへん、BSD な人々はどのように感じているのでしょうか。

        「君子危うきに近寄らず」

        オープンだろうがクローズだろうが、ただの選択肢。
        何を選択しようが、そんなもの開発サイドの勝手。
        形態がどうであれ、良ければ使う。気に食わなければ使わない。ただそれだけ。
        バイナリは立派だがライセンス
        • プロジェクトのGPL汚染のチェックとかやらされてると
          GPLがほんとうに、オープンソースで商売する際の障害になるのなら、 みんなBSD使えばいいのに、と思う。

          なんで、そうならないんだろう? いや、ほんとに素朴な疑問として。

          • by Anonymous Coward on 2002年11月07日 20時55分 (#196773)
            http://jt.mozilla.gr.jp/MPL/FAQ.html#10

            BSDもGPLも使わない理由として、企業側の筋の通った理屈が端的にわかるかと。
            親コメント
          • > GPLがほんとうに、オープンソースで商売する際の障害になるのなら、みんなBSD使えばいいのに、と思う。
            > なんで、そうならないんだろう? いや、ほんとに素朴な疑問として。

            だからMSはシェアドソースだし、AOLはNPLだし、SunはSCSLだし、AppleはAPSLだし…(以下略)…でGPLを避けて自前でソースは読めるけどGPLじゃないライセンス建ててますが。

            G
            • オープンソースであるためには、必ずしも GPL でなくてもよい、 というのは同意。 BSD だってオープンソースですから。 むしろ、あまりにもあたりまえすぎて、 書く必要もないことだと思っていたのですが...

              ただ、企業が自前のソースをオープンソースにする場合に、GPL ではない自前のライセンスを設定する場合にも、 感染性があったり、その他いろんな制約がついていたりすることが多いように思います。 だから、企業は GPL に見られるような感染性を嫌う、と

            • > GPLつかうと必然的にオープンソースになるだけでオープンソースであるためにGPLを使わなければいけない理由は何一つ無いし。

              「ねばならない」理由、というのは確かに薄いのですが、使いたい、と思わせるライブラリに限って GPLed だったりすることが多くてね(それでがっかりきちゃう)。

              ソースコードの流用はまだしも、動的リンクでもGPLにせにゃならん、としたのがちょっとね。

              代用品を自分で作れ、ちうても車輪の再発明はしたくなし。
            • MIT~X Consortium 時代の X (特に Contrib) って、企業で 作られた物が主力だったと思いますが。X ライセンスにしないと 入れてもらえないという事情があったにしろ、その条件を呑んで ライセンス設定した企業があれだけあったわけですから、とても 「特殊な例」とは思えません。その時々の流行と、主導権を 握っているのがどこかで決まるのでは?
    • Re:主観ですぎ (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2002年11月07日 10時12分 (#196453)
      勝ったの負けたの言い出すあたり気持ち悪いのですが・・・

      「勝った」というのは、あれですか、憎き帝国主義のM$を
      我らがオープンソース同盟が打ち破ったみたいなイメージですか?
      確かに違和感がなくもないんですが、
      そもそも敵対心むき出しなのはマイクロソフトのほうじゃないかと思われ。


      親コメント
      • by Anonymous Coward
        そもそも敵対心むき出しなのはマイクロソフトのほうじゃないかと思われ。
        だから何?
        # 我々まで子供じみた態度をとる必要はなかろう。
        • Re:主観ですぎ (スコア:2, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2002年11月07日 15時06分 (#196584)

          だからなに?

          ってコメントも子供じみてないかい?

          親コメント
        • by Anonymous Coward
          > 我々まで子供じみた態度をとる必要はなかろう。

          負けるのが怖いからって大人ぶるのはよせ。
          • by Anonymous Coward
            何が言いたいのか意味不明です
          • by Anonymous Coward
            負ける以前に勝負する意義がねえんだよ。
            勝ったら何が残るよ。
            • Re:主観ですぎ (スコア:0, フレームのもと)

              皆が皆単なる判官贔屓でもってMSを嫌がってると思ってませんかね?
              各々自分の利益を考えていると思いますが?
              わざわざ具体的に書こうとも思いませんが、私も自分の考える利益を得るべくMSの力を削いで欲しい、出来れば削いで行こうと思ってますが?

              >負ける以前に勝負する意義がねえんだよ。
              そうですか。
              • by Anonymous Coward
                >わざわざ具体的に書こうとも思いませんが、私も自分の考える利益を得るべくMSの力を削いで欲しい、出来れば削いで行こうと思ってますが?
                >>負ける以前に勝負する意義がねえんだよ。
                >そうですか。

                こんなFUD合戦で勝負する意義があると思うなら、是非その意義を聴かせて貰いたいね。
              • by USH (8040) on 2002年11月08日 17時47分 (#197224) 日記

                さて。君が出来るほかの事を犠牲にしてまでMSの力を削ごうと努力する事に、どれだけの意義がある?

                といっても、知合いにこの手の記事のリンクを示して、こんな話もあるんやで、というぐらいなので、「犠牲」というのはお茶を一口飲む時間でしょうか。

                Linux 系の会社やってて営業なんかやってれば、それを顧客との話のネタにでもするのかもしれませんが。
                親コメント
    • by monitan (10472) on 2002年11月07日 14時31分 (#196569) 日記
      いや、そういう勝った負けたの動機づけは大事だよ。 私は心情的に腐った Win32 API がなくなって、UNIX/POSIX API が世界中で使えることを望みます。 こういう話になると、よくどっちつかずの主観のない意見ばっかりでげんなりします。 勝った! これからも、社内に流布しようっと。
      親コメント
      • by tada (5086) on 2002年11月07日 18時15分 (#196659)
        #196421のACが言っているのは、タレコみ文が偏っていると、雰囲気として反対意見が出て来にくいよ、/.がそういう議論のない、アンチMSだけの場所で良いのか?、ということなんじゃないでしょうか?
        最後の行の「そのこと」は、勝ち負け感情のことではなく、「オープンソース寄りの人が多い」ことを差しています。
        自分も激アンチMSですが、このコメントには頷けます。
        親コメント
        • by tada (5086) on 2002年11月07日 21時23分 (#196796)
          >差しています。
           ↓
          指しています。
          親コメント
        • by Anonymous Coward

          #196421のACが言っているのは、タレコみ文が偏っていると、雰囲気として反対意見が出て来にくいよ、/.がそういう議論のない、アンチMSだけの場所で良いのか?、ということなんじゃないでしょうか

          いままでの経験上、MS-アンチMSのどちら側にタレコミ文が偏っていても、反対意見

      • by Joga (8113) on 2002年11月07日 14時58分 (#196581)
        > いや、そういう勝った負けたの動機づけは大事だよ。

        開発にかかわってる人はそうかもしれないけど、一般の人は勝ったとか負けたとかいわれると引いてしまうのでは。
        #ちょうど、親コメントのACさんのように。

        それと、開発にかかわってる人でも、「それが、僕には楽しかったから」
        というスタンスの人はやっぱり違和感を感じるんじゃないかなあ?
        そんなつもりでやってきたわけではない、と。
        #真上のコメント [srad.jp]のkubotaさんなんかはそうなのでは。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        >> 私は心情的に腐った Win32 API がなくなって、UNIX/POSIX API が世界中で使えることを望みます。

        Win32 APIってカバーしてる範囲が広すぎて、もはやPOSIXとかと比較するのは適切じゃない気がするんですけど。まぁ「それでも敢えてPOSIX APIだけでやっていこうぜ」という話であれば「そうか。がんばれよ」としか言えませんが。

        UNIXの世界では、GTKやQTの例を引くまてもなくPOSIXやUNIX由
        • by monitan (10472) on 2002年11月07日 19時29分 (#196700) 日記
          >> Win32 APIってカバーしてる範囲が広すぎて、もはやPOSIXとかと比較するのは適切じゃない気がするんですけど。まぁ「それでも敢えてPOSIX APIだけでやっていこうぜ」という話であれば「そうか。がんばれよ」としか言えませんが。

          誤解を招きました。

          Win32 API は POSIX にくらべ範囲が広いですが、基本的な部分でいやなものが多すぎます。それは、Win32 API 自身が全体的にシンプルじゃないことがあげられます。

          私は、 "Keep It Simple, Stupid !" [cruel.org] を心がけながらコーディングしています。あと、 ソースコードがドキュメントだ、バグも全て記述されている [u-netsurf.ne.jp] 。もです。
          • CreateFile
          • CreateProcess
          • WSASocket

            これら、複雑すぎじゃありませんか ?

            >> IEEEとかISOとかがWin32 APIを厳格・厳密に標準化してくれた方が幸せな人が増えるんじゃないかと思いますけど。

            それが、標準にでもなったら標準化委員会の頭を疑うぜ。
          親コメント
          • Re:主観ですぎ (スコア:1, 参考になる)

            by Anonymous Coward on 2002年11月07日 20時10分 (#196733)
            先に Win32 API 標準化云々と書いたACです。

            >> これら、複雑すぎじゃありませんか ?

            別にプログラムで飯食ってるわけじゃないので、以前は「UNIXたまにcygwin」という生活をしていました。ここ数ヶ月、諸事情によりWin32 APIにちょこっとだけ手を出しましたが、たしかに「おいおい」と思うことは非常に多いですね。僕も「Win32 APIはすばらしい」とか言ってるわけじゃないですよ。ただ、良くも悪くも「UNIX系OSの最大公約数」的な宿命を背負っているPOSIXと、少なくとも当初は「一般消費者が気に入るようなイケてる商用プログラムをバンバン開発してくれい」的な思想で作られていたはずのWin32 APIを比較するのは、ちょっとずれてる気がするんです。

            で、Win32 APIってのは明らかに場当たり的な設計が散見されるAPI群ではありますが、僕がWin32 APIで最大の問題だと思っているのは、Windowsのバージョンによって動作が致命的に異なる点です。っていうか、この時点でAPIとは呼べないと思いますね。

            もしもWin32 APIが標準化され、Microsoftが全てのWindowsで厳密にその仕様を守るのであれば、どんなに使いにくくても存在意義はあると思います。少なくともwine [winehq.com]は、その標準化Win32 APIを実装すれば完璧;-)ってことになりますし、Windowsアプリも「各種Windowsの実機で個別に動作確認」なんてばかばかしいことは必用無くなるはずですから。
            親コメント
            • by monitan (10472) on 2002年11月07日 21時24分 (#196797) 日記
              私はプログラムで飯食ってるんで、:-) OS ごとに微妙に異なる動作というのが一番つらかったりします。API のパラメータの多さはやはりチェック項目になってしまうので、こういう微妙な動きをされると、創造的活動からはなれ、ひたすら、テストモンキーになってしまいます。 他人の作ったソースがあれば、書き直したりできますが、API だとどうしようもないです。汚いソースを見たら? [srad.jp]

              >> もしもWin32 APIが標準化され、Microsoftが全てのWindowsで厳密にその仕様を守るのであれば、どんなに使いにくくても存在意義はあると思います。少なくともwine [winehq.com]は、その標準化Win32 APIを実装すれば完璧;-)ってことになりますし、Windowsアプリも「各種Windowsの実機で個別に動作確認」なんてばかばかしいことは必用無くなるはずですから。

              そうですね。同意します。
              親コメント
              • by monitan (10472) on 2002年11月08日 12時48分 (#197130) 日記
                コンソールアプリベースに構築してますが、MFC も同時に使えるんでしょうか ?

                CString tmp;

                で、

                error C2065: 'CString' : undeclared identifier

                と出てしまいす。もし、コンソールアプリで、MFC 関数か使用できるならその情報へのポインタ。ここで調べろ。など、すみませんが誰か教えてください。
                親コメント
              • by Joga (8113) on 2002年11月08日 13時51分 (#197149)
                > コンソールアプリベースに構築してますが、MFC も同時に使えるんでしょうか ?

                使えます。
                VC++なら、普通はAppWizardでワークスペース作るときに
                「MFCのサポート」だかなんだかをチェックするんだけど、
                後付けならコンパイルオプションを変える必要があるかな?
                MSDNの「MFC 実行可能 (.EXE) プログラムのビルドの設定」あたりを見ればいいかな。

                #AppWizardでMFCを使える新しいワークスペースを作って、
                #そこにファイルを追加してくほうが早いかも。
                親コメント
              • 今やってるのがそのパターンですが…。

                キモは
                 ・#include <afxwin.h> 宣言、
                 ・AfxWinInit(::GetModuleHandle(NULL), NULL, ::GetCommandLine(), 0) をmain関数で実行、
                 ・プロジェクト設定→一般→MFCを使用 と設定
                とするとできるみたいです。

                まあ、MFCを使うDLLを作ってそれを使う、ってのでもいいと思うんですが…。
                 
                --
                はすかわ
                親コメント
              • 有り難うございます。できました。
                AppWizard で、"Win32 Console Application" を選んで、プロジェクト名を決め、次の画面で、"An Application that supports MFC." にチェックを入れる。でした。
                親コメント
            • by Anonymous Coward

              もしもWin32 APIが標準化され、Microsoftが全てのWindowsで厳密にその仕様を守るのであれば、どんなに使いにくくても存在意義はあると思います。少なくともwine [winehq.com]は、その標準化Win32 APIを実装すれば完璧;-)ってことになりますし、Windowsアプリも「各種Windowsの実機で個別に動作確認」なんてばかばかしいことは必用無くなるはずですから。

              • by albireo (7374) on 2002年11月08日 10時48分 (#197074) 日記
                >それがうまく行くとwine全盛期に突入し、Windowsは不要になりますね:-)
                >あとはOpenOfficeが発展することでMS- Officeは不要になりますね。

                自覚があるかどうかわかりませんが、これは完全にアンチMSの思考ですね。
                「Win32 APIを標準化され…」によって得られるのは、WindowsとWineその他、MS-OfficeとOpenOfficeその他を対等に評価/選択できるということです。

                たとえばMS-OfficeとOpenOfficeがAPIやファイルフォーマットなどの互換性を損なわない形でまともな競争状態になれば、それ以外の機能やユーザインターフェイスなどで差別化を図ろうとするでしょう。われわれはその中から自分の目的にとって有利な方を選択すればいいという事です。(もちろんライセンスの内容なども評価の対象です)
                その結果としてMS-Officeを選択する方が有利である場合もあるでしょう。

                WindowsやMS-Officeが消えてなくなることでハッピーになるわけではありません。選択肢が増えること、選択に関わる制約が少なくなることでハッピーになるんです。
                --
                うじゃうじゃ
                親コメント
              • by albireo (7374) on 2002年11月09日 2時33分 (#197468) 日記
                >MS 自身の思考とも取れるかと。

                ああなるほど。
                MSが「必死だな」状態に陥っている理由を説明していたんですね。
                読み違えておりました。
                --
                うじゃうじゃ
                親コメント
      • by Anonymous Coward
        > 心情的に腐った Win32 API がなくなって、
        > UNIX/POSIX API が世界中で使えることを望みます。

        私はどっちも嫌だ。どっちも腐ってる。

        そんなことを言ってても飯は食えないし、
        慣れればどっちも自在に使えるんで、わたしゃ
        「両方に慣れる」という建設的な努力をしてますが。
        • by Anonymous Coward on 2002年11月07日 18時53分 (#196682)
          私もプログラマなのですが、
          >「両方に慣れる」という建設的な努力をしてますが。
          ということが本当に建設的なのか疑問に感じています。

          というのも、彼ら(API提供側、プロパガンダのエヴァンジェリストなど)は、
          「文句を言って来ない=同意したものとする」と手前勝手な解釈をしてくれるので
          文句を言うべきところでは文句を言わないと勝手に事を進められてしまうのが現実だからです。
          結果として何も言わない事は自身の権利放棄になってしまうのではないでしょうか?

          しかも、自分自身だけでなく部下・後輩などの発言権の弱い立場にある人間に「両方に慣れる」ことを
          結果的に強要することになるので、上司・先輩としての義務も放棄した事になると思います。

          #上司は部下の盾になるのが仕事だと思います。
          #が、現実はそうではない方が多いと感じます。

          #マジレスなのでAC
          親コメント
          • by Joga (8113) on 2002年11月07日 19時35分 (#196702)
            > というのも、彼ら(API提供側、プロパガンダのエヴァンジェリストなど)は、
            > 「文句を言って来ない=同意したものとする」と手前勝手な解釈をしてくれるので
            > 文句を言うべきところでは文句を言わないと勝手に事を進められてしまうのが現実だからです。
            > 結果として何も言わない事は自身の権利放棄になってしまうのではないでしょうか?

            これが、ある会社にAPI開発を依頼して、その会社に対して、という話ならわかる。
            Win32APIやPOSIX APIに関してはそうとは言えない。
             
            問題は、その「腐ってる」とされているAPIで、すでに何百万、
            何千万のアプリができてしまってる、というところにあると思う。
            たとえ「腐ってる」としても、「腐ってるからすべて刷新する」
            ということになったら、それこそ非難囂々だと思うよ。
            Windowsのあるバージョンから、すべてのソフトを書き直さなければいけない、
            というようなことをMSができるわけがない。
            POSIXについても同様。

            APIの提供側は、別に聞く耳を持たないわけではないし、意見を出せば
            多分聞いてくれるだろう。
            改良の努力もしているし、現にAPIはちょこちょこ変わってたりもする。
            だけど、相手は何千万という開発者を相手にしてるし、
            その中には現状維持を主張する人も少なからずいるはず。
            こうなるともう政治みたいなものになっていて、文句をいってもすぐにどうこうなるものではなくなっている。
            もちろん、(建設的な)文句を言うことは良いことではあるんだけど、
            現実に目の前にある仕事に対する姿勢としては「慣れる」が最良ではあると思うよ。
            MSやPOSIXに対して文句を言う、というのは別問題。
            親コメント
      • by Anonymous Coward
        あ,Windows 2000にもPOSIXサブシステムはあります。 Socket, IPC, MMAPとかも使いたければ,Services for UNIX 3.0のInterixをどうぞ。Cygwinとかと違って,fork()やsymlinkの実装もちゃんとしてます。
        Microsoft Windows Service for UNIX 3.0 [microsoft.com]
      • by Anonymous Coward
        > いや、そういう勝った負けたの動機づけは大事だよ。
        君はそんなものを元に開発の動機付けにしてるんですか?
        だとしたら哀れですね。勝った時点で動機が無くなる。

        > よくどっちつかずの主観のな

私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson

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