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ハロウィン文書 VII」記事へのコメント

  • 主観ですぎ (スコア:2, 興味深い)

    by Anonymous Coward
    > これで「勝った」と思うのは間違いだが

    勝ったの負けたの言い出すあたり気持ち悪いのですが・・・

    「勝った」というのは、あれですか、憎き帝国主義のM$を
    我らがオープンソース同盟が打ち破ったみたい
    • by monitan (10472) on 2002年11月07日 14時31分 (#196569) 日記
      いや、そういう勝った負けたの動機づけは大事だよ。 私は心情的に腐った Win32 API がなくなって、UNIX/POSIX API が世界中で使えることを望みます。 こういう話になると、よくどっちつかずの主観のない意見ばっかりでげんなりします。 勝った! これからも、社内に流布しようっと。
      親コメント
      • by tada (5086) on 2002年11月07日 18時15分 (#196659)
        #196421のACが言っているのは、タレコみ文が偏っていると、雰囲気として反対意見が出て来にくいよ、/.がそういう議論のない、アンチMSだけの場所で良いのか?、ということなんじゃないでしょうか?
        最後の行の「そのこと」は、勝ち負け感情のことではなく、「オープンソース寄りの人が多い」ことを差しています。
        自分も激アンチMSですが、このコメントには頷けます。
        親コメント
        • by tada (5086) on 2002年11月07日 21時23分 (#196796)
          >差しています。
           ↓
          指しています。
          親コメント
        • by Anonymous Coward

          #196421のACが言っているのは、タレコみ文が偏っていると、雰囲気として反対意見が出て来にくいよ、/.がそういう議論のない、アンチMSだけの場所で良いのか?、ということなんじゃないでしょうか

          いままでの経験上、MS-アンチMSのどちら側にタレコミ文が偏っていても、反対意見

      • by Joga (8113) on 2002年11月07日 14時58分 (#196581)
        > いや、そういう勝った負けたの動機づけは大事だよ。

        開発にかかわってる人はそうかもしれないけど、一般の人は勝ったとか負けたとかいわれると引いてしまうのでは。
        #ちょうど、親コメントのACさんのように。

        それと、開発にかかわってる人でも、「それが、僕には楽しかったから」
        というスタンスの人はやっぱり違和感を感じるんじゃないかなあ?
        そんなつもりでやってきたわけではない、と。
        #真上のコメント [srad.jp]のkubotaさんなんかはそうなのでは。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        >> 私は心情的に腐った Win32 API がなくなって、UNIX/POSIX API が世界中で使えることを望みます。

        Win32 APIってカバーしてる範囲が広すぎて、もはやPOSIXとかと比較するのは適切じゃない気がするんですけど。まぁ「それでも敢えてPOSIX APIだけでやっていこうぜ」という話であれば「そうか。がんばれよ」としか言えませんが。

        UNIXの世界では、GTKやQTの例を引くまてもなくPOSIXやUNIX由
        • by monitan (10472) on 2002年11月07日 19時29分 (#196700) 日記
          >> Win32 APIってカバーしてる範囲が広すぎて、もはやPOSIXとかと比較するのは適切じゃない気がするんですけど。まぁ「それでも敢えてPOSIX APIだけでやっていこうぜ」という話であれば「そうか。がんばれよ」としか言えませんが。

          誤解を招きました。

          Win32 API は POSIX にくらべ範囲が広いですが、基本的な部分でいやなものが多すぎます。それは、Win32 API 自身が全体的にシンプルじゃないことがあげられます。

          私は、 "Keep It Simple, Stupid !" [cruel.org] を心がけながらコーディングしています。あと、 ソースコードがドキュメントだ、バグも全て記述されている [u-netsurf.ne.jp] 。もです。
          • CreateFile
          • CreateProcess
          • WSASocket

            これら、複雑すぎじゃありませんか ?

            >> IEEEとかISOとかがWin32 APIを厳格・厳密に標準化してくれた方が幸せな人が増えるんじゃないかと思いますけど。

            それが、標準にでもなったら標準化委員会の頭を疑うぜ。
          親コメント
          • Re:主観ですぎ (スコア:1, 参考になる)

            by Anonymous Coward on 2002年11月07日 20時10分 (#196733)
            先に Win32 API 標準化云々と書いたACです。

            >> これら、複雑すぎじゃありませんか ?

            別にプログラムで飯食ってるわけじゃないので、以前は「UNIXたまにcygwin」という生活をしていました。ここ数ヶ月、諸事情によりWin32 APIにちょこっとだけ手を出しましたが、たしかに「おいおい」と思うことは非常に多いですね。僕も「Win32 APIはすばらしい」とか言ってるわけじゃないですよ。ただ、良くも悪くも「UNIX系OSの最大公約数」的な宿命を背負っているPOSIXと、少なくとも当初は「一般消費者が気に入るようなイケてる商用プログラムをバンバン開発してくれい」的な思想で作られていたはずのWin32 APIを比較するのは、ちょっとずれてる気がするんです。

            で、Win32 APIってのは明らかに場当たり的な設計が散見されるAPI群ではありますが、僕がWin32 APIで最大の問題だと思っているのは、Windowsのバージョンによって動作が致命的に異なる点です。っていうか、この時点でAPIとは呼べないと思いますね。

            もしもWin32 APIが標準化され、Microsoftが全てのWindowsで厳密にその仕様を守るのであれば、どんなに使いにくくても存在意義はあると思います。少なくともwine [winehq.com]は、その標準化Win32 APIを実装すれば完璧;-)ってことになりますし、Windowsアプリも「各種Windowsの実機で個別に動作確認」なんてばかばかしいことは必用無くなるはずですから。
            親コメント
            • by monitan (10472) on 2002年11月07日 21時24分 (#196797) 日記
              私はプログラムで飯食ってるんで、:-) OS ごとに微妙に異なる動作というのが一番つらかったりします。API のパラメータの多さはやはりチェック項目になってしまうので、こういう微妙な動きをされると、創造的活動からはなれ、ひたすら、テストモンキーになってしまいます。 他人の作ったソースがあれば、書き直したりできますが、API だとどうしようもないです。汚いソースを見たら? [srad.jp]

              >> もしもWin32 APIが標準化され、Microsoftが全てのWindowsで厳密にその仕様を守るのであれば、どんなに使いにくくても存在意義はあると思います。少なくともwine [winehq.com]は、その標準化Win32 APIを実装すれば完璧;-)ってことになりますし、Windowsアプリも「各種Windowsの実機で個別に動作確認」なんてばかばかしいことは必用無くなるはずですから。

              そうですね。同意します。
              親コメント
              • by Anonymous Coward
                > 私はプログラムで飯食ってるんで、:-) OS ごとに微妙に異なる動作というのが一番つらかったりします。
                > API のパラメータの多さはやはりチェック項目になってしまうので、こういう微妙な動きをされると、
                > 創造的活動からはなれ、ひたす
              • by monitan (10472) on 2002年11月08日 12時48分 (#197130) 日記
                コンソールアプリベースに構築してますが、MFC も同時に使えるんでしょうか ?

                CString tmp;

                で、

                error C2065: 'CString' : undeclared identifier

                と出てしまいす。もし、コンソールアプリで、MFC 関数か使用できるならその情報へのポインタ。ここで調べろ。など、すみませんが誰か教えてください。
                親コメント
              • by Joga (8113) on 2002年11月08日 13時51分 (#197149)
                > コンソールアプリベースに構築してますが、MFC も同時に使えるんでしょうか ?

                使えます。
                VC++なら、普通はAppWizardでワークスペース作るときに
                「MFCのサポート」だかなんだかをチェックするんだけど、
                後付けならコンパイルオプションを変える必要があるかな?
                MSDNの「MFC 実行可能 (.EXE) プログラムのビルドの設定」あたりを見ればいいかな。

                #AppWizardでMFCを使える新しいワークスペースを作って、
                #そこにファイルを追加してくほうが早いかも。
                親コメント
              • 今やってるのがそのパターンですが…。

                キモは
                 ・#include <afxwin.h> 宣言、
                 ・AfxWinInit(::GetModuleHandle(NULL), NULL, ::GetCommandLine(), 0) をmain関数で実行、
                 ・プロジェクト設定→一般→MFCを使用 と設定
                とするとできるみたいです。

                まあ、MFCを使うDLLを作ってそれを使う、ってのでもいいと思うんですが…。
                 
                --
                はすかわ
                親コメント
              • 有り難うございます。できました。
                AppWizard で、"Win32 Console Application" を選んで、プロジェクト名を決め、次の画面で、"An Application that supports MFC." にチェックを入れる。でした。
                親コメント
            • by Anonymous Coward

              もしもWin32 APIが標準化され、Microsoftが全てのWindowsで厳密にその仕様を守るのであれば、どんなに使いにくくても存在意義はあると思います。少なくともwine [winehq.com]は、その標準化Win32 APIを実装すれば完璧;-)ってことになりますし、Windowsアプリも「各種Windowsの実機で個別に動作確認」なんてばかばかしいことは必用無くなるはずですから。

              • by albireo (7374) on 2002年11月08日 10時48分 (#197074) 日記
                >それがうまく行くとwine全盛期に突入し、Windowsは不要になりますね:-)
                >あとはOpenOfficeが発展することでMS- Officeは不要になりますね。

                自覚があるかどうかわかりませんが、これは完全にアンチMSの思考ですね。
                「Win32 APIを標準化され…」によって得られるのは、WindowsとWineその他、MS-OfficeとOpenOfficeその他を対等に評価/選択できるということです。

                たとえばMS-OfficeとOpenOfficeがAPIやファイルフォーマットなどの互換性を損なわない形でまともな競争状態になれば、それ以外の機能やユーザインターフェイスなどで差別化を図ろうとするでしょう。われわれはその中から自分の目的にとって有利な方を選択すればいいという事です。(もちろんライセンスの内容なども評価の対象です)
                その結果としてMS-Officeを選択する方が有利である場合もあるでしょう。

                WindowsやMS-Officeが消えてなくなることでハッピーになるわけではありません。選択肢が増えること、選択に関わる制約が少なくなることでハッピーになるんです。
                --
                うじゃうじゃ
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >>それがうまく行くとwine全盛期に突入し、Windowsは不要になりますね:-)
                >あとはOpenOfficeが発展することでMS- Officeは不要になりますね。>
                >
                >自覚があるかどうかわかりませんが、これは完全にアンチMSの思考ですね。

                MS 自身の思考とも取れるかと。

                >選択肢が増えること
              • by albireo (7374) on 2002年11月09日 2時33分 (#197468) 日記
                >MS 自身の思考とも取れるかと。

                ああなるほど。
                MSが「必死だな」状態に陥っている理由を説明していたんですね。
                読み違えておりました。
                --
                うじゃうじゃ
                親コメント
      • by Anonymous Coward
        > 心情的に腐った Win32 API がなくなって、
        > UNIX/POSIX API が世界中で使えることを望みます。

        私はどっちも嫌だ。どっちも腐ってる。

        そんなことを言ってても飯は食えないし、
        慣れればどっちも自在に使えるんで、わたしゃ
        「両方に慣れる」という建設的な努力をしてますが。
        • by Anonymous Coward on 2002年11月07日 18時53分 (#196682)
          私もプログラマなのですが、
          >「両方に慣れる」という建設的な努力をしてますが。
          ということが本当に建設的なのか疑問に感じています。

          というのも、彼ら(API提供側、プロパガンダのエヴァンジェリストなど)は、
          「文句を言って来ない=同意したものとする」と手前勝手な解釈をしてくれるので
          文句を言うべきところでは文句を言わないと勝手に事を進められてしまうのが現実だからです。
          結果として何も言わない事は自身の権利放棄になってしまうのではないでしょうか?

          しかも、自分自身だけでなく部下・後輩などの発言権の弱い立場にある人間に「両方に慣れる」ことを
          結果的に強要することになるので、上司・先輩としての義務も放棄した事になると思います。

          #上司は部下の盾になるのが仕事だと思います。
          #が、現実はそうではない方が多いと感じます。

          #マジレスなのでAC
          親コメント
          • by Joga (8113) on 2002年11月07日 19時35分 (#196702)
            > というのも、彼ら(API提供側、プロパガンダのエヴァンジェリストなど)は、
            > 「文句を言って来ない=同意したものとする」と手前勝手な解釈をしてくれるので
            > 文句を言うべきところでは文句を言わないと勝手に事を進められてしまうのが現実だからです。
            > 結果として何も言わない事は自身の権利放棄になってしまうのではないでしょうか?

            これが、ある会社にAPI開発を依頼して、その会社に対して、という話ならわかる。
            Win32APIやPOSIX APIに関してはそうとは言えない。
             
            問題は、その「腐ってる」とされているAPIで、すでに何百万、
            何千万のアプリができてしまってる、というところにあると思う。
            たとえ「腐ってる」としても、「腐ってるからすべて刷新する」
            ということになったら、それこそ非難囂々だと思うよ。
            Windowsのあるバージョンから、すべてのソフトを書き直さなければいけない、
            というようなことをMSができるわけがない。
            POSIXについても同様。

            APIの提供側は、別に聞く耳を持たないわけではないし、意見を出せば
            多分聞いてくれるだろう。
            改良の努力もしているし、現にAPIはちょこちょこ変わってたりもする。
            だけど、相手は何千万という開発者を相手にしてるし、
            その中には現状維持を主張する人も少なからずいるはず。
            こうなるともう政治みたいなものになっていて、文句をいってもすぐにどうこうなるものではなくなっている。
            もちろん、(建設的な)文句を言うことは良いことではあるんだけど、
            現実に目の前にある仕事に対する姿勢としては「慣れる」が最良ではあると思うよ。
            MSやPOSIXに対して文句を言う、というのは別問題。
            親コメント
      • by Anonymous Coward
        あ,Windows 2000にもPOSIXサブシステムはあります。 Socket, IPC, MMAPとかも使いたければ,Services for UNIX 3.0のInterixをどうぞ。Cygwinとかと違って,fork()やsymlinkの実装もちゃんとしてます。
        Microsoft Windows Service for UNIX 3.0 [microsoft.com]
      • by Anonymous Coward
        > いや、そういう勝った負けたの動機づけは大事だよ。
        君はそんなものを元に開発の動機付けにしてるんですか?
        だとしたら哀れですね。勝った時点で動機が無くなる。

        > よくどっちつかずの主観のな
        • by Anonymous Coward
          >だとしたら哀れですね。勝った時点で動機が無くなる。

          余計なお世話です。勝ったら勝ったでその時は他の喧嘩相手が出てくるので大丈夫なんです。

          >どっちにも付いてないからね。

          いつもそういう生き方なんですか? だとしたらつまらない人間で

弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家

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