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プログラマー過労自殺「困難な仕事でなかった」大阪地裁、労災請求を棄却」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2011年08月25日 18時58分 (#2009273)

    作らせてみようぜ。

    入社したての人間でも「特段困難じゃない」って言うなら
    この裁判長をいきなり転職させても作れるんだろうさ。

    • Re:この裁判長に (スコア:3, すばらしい洞察)

      by htguard (42705) on 2011年08月25日 19時52分 (#2009310) ホームページ 日記

      どうして困難でないと判断したか分からないのに、いきなり非難するのはどうかと。

      もしかすると裁判官が企業寄りな判断をする偏向的な裁判官なのかもしれません。
      はたまた、この元同僚の証言というのが嘘っぱちなのかもしれません。

      ともあれ、この件については情報が少なすぎて、当不当を理性的に判断することは
      誰にもできないでしょう。

      感情としては自殺したら労災を無条件に認めるべきと思うのですが。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2011年08月25日 21時50分 (#2009386)
        この裁判官は、4月にも別の裁判で判決理由を提示せず退席し、傍聴席から抗議されてた前歴が ありますから。偏向してる部分もあるかもしれませんね
        親コメント
        • Re:この裁判長に (スコア:3, 参考になる)

          by htguard (42705) on 2011年08月25日 22時28分 (#2009399) ホームページ 日記

          それが本当なら裁判官訴追委員会 [sotsui.go.jp]にチクった方が良いですね。

          その字面通りなら、偏向的というよりは職務怠慢という方が合っているのかもしれません。

          親コメント
        • Re:この裁判長に (スコア:3, 参考になる)

          by nenaaki (37609) on 2011年08月26日 14時40分 (#2009720)

          同じ裁判官がいろいろな判決を下すので、いろいろなケースを見た方が良いと思います。
          中村哲で見つかった裁判

          試用期間中解雇を全面擁護(今年4月の)
          http://www.mdsweb.jp/doc/1179/1179_45c.html [mdsweb.jp]
          ・・・ニュースサイト関連は全部リンクが切れてたので仕方なくここ

          入社2週間で過労自殺発生の高級パン屋「モンタボー」事件 裁判所が認定した過労自殺ライン
          http://www.mynewsjapan.com/reports/1360 [mynewsjapan.com]
          過労による自殺と認定されたのは、2009年1月14日(大阪地裁、中村哲裁判長判決)

          生徒の暴力による教師の自殺は公務災害 - 大阪地裁
          http://ja.wikinews.org/wiki/%E7%94%9F%E5%BE%92%E3%81%AE%E6%9A%B4%E5%8A... [wikinews.org]
          ・・・これもニュースソースがリンク切れなので

          市職員労組側の訴え退ける 大阪市組合費天引き廃止
          http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110824/trl11082419300005-n1.htm [msn.com]

          JR西訴訟:「日勤教育」は裁量逸脱 大阪地裁が賠償命令
          http://mainichi.jp/select/today/archive/news/2011/07/27/20110727k0000e... [mainichi.jp]

          どうも、裁判の場で結論しか言わないタイプの人らしいですね。
          でも必ずしも労働者の敵というわけでもないようです。
          裁判官、裁判長を見るときは、その人の複数の判決を見たほうが良いです。

          親コメント
          • by nenaaki (37609) on 2011年08月26日 15時35分 (#2009762)

            セルフレスで恐縮ですが、興味深いのはこれです。

            > 入社2週間で過労自殺発生の高級パン屋「モンタボー」事件 裁判所が認定した過労自殺ライン
            > http://www.mynewsjapan.com/reports/1360 [mynewsjapan.com]
            > 過労による自殺と認定されたのは、2009年1月14日(大阪地裁、中村哲裁判長判決)

            労災認定を巡って遺族と国との攻防が行われたわけですが、
            1)過労自殺に対する労災判決を出したことがある裁判官
            2)2週間で156時間労働という状況下での自殺を労災とした
            3)国の主張ではなく遺族の主張を通しているので、仕事はしている

            ここからは想像ですが、本ストーリーの過労自殺は、モンタボー事件と比べたら労災と呼べるほど過酷であるという印象を裁判長が持たなかったのかも知れません。
            あるいは、弁護士が戦い方を誤ったという可能性ももちろんあります。
            (証言を裏付ける証拠が提出されているという話がどこにもない。元同僚の証言だけで勝てるという楽観があった可能性も高い)

            親コメント
        • by Anonymous Coward

          ちょっと検索すると

          こんな [nakama-union.org]紹介もありますね。

          #2件目です。

          ##判決は静かに聞きましょう。

      • by firewheel (31280) on 2011年08月25日 20時37分 (#2009339)

        Librahack事件を見ても明らかなように、司法の人間はITに関してもド素人なのです。

        にも関わらず、
        >死後、仕事を引き継いだ元同僚は「入社したてでは絶対にこなせない難易度と分量だった」と話し、
        >裁判でも同様の証言をしたが、判決では証言の大半が採用されなかったという。

        という「専門家」の証言を無視して、いったい何を根拠に「簡単である」と判断したのか、
        そっちの方が問題だ。

        #ま、どーせ日本の裁判官なんて、結論ありきで判決出すんだけどさ。

        親コメント
        • by nenaaki (37609) on 2011年08月26日 12時20分 (#2009590)

          心情的には、僕も自殺したプログラマに同情的なのですが。

          ただ、現実はもうちょい厳しいもののように思えます。

          判決に際しては何かを根拠として、入社したてでもこなせる分量である判断したはずです。
          よって、単なる「証言」は証拠と認められなかったと。それが順当と考えます。

          会社側が出した「入社したてでもこなせる業務である根拠」みたいなものがあれば、それが最重要視される可能性は高いかと。
          例えば、
          ・カスタマイズするシステムの仕様書・マニュアル
          ・カスタマイズ手順を記した書面
          ・通常、1案件あたりにかかる工数の統計
          この程度の資料で被告(会社)側からの反証は十分でしょう。

          こういうものを覆すには、
          ・例えば上記資料が、実は裁判用に作成されたもので、社員は閲覧したことが無い。などの証言。
          ・統計資料が虚偽であることの証拠。(お金の流れや残業時間などから)
          ・実はそれ以上の事をさせられていた、などの業務上の記録。
          などが必要と思われます。
          それらの資料を無視して、「入社した手ではこなせない」と言っても覆せません。

          会社側が箝口令を敷くのは、卑怯とは思いますが、法廷の場ではよくあることですし。
          会社がよほど恨みを買ってないと、社内での立場を悪くしてまで言いつけを破るとも思えません。
          #ある弁護士は、この目隠しじゃんけん状態が現在の司法の問題であると言っていましたが・・・。

          それと、日本の裁判官は結論ありきで判決を出すんじゃありません。
          法廷を開く前に、提出された準備資料でほとんどの審議を終えている。が正しいです。
          準備書類の出来の良し悪しで勝ち目が確定します。
          だから、IT関係の裁判では、中学生に教えるかのようにITについて記述する必要があります。
          専門家ではないのですから、その程度の配慮を要します。私が裁判の際に依頼した弁護士は、そうしていました。

          成果物や社外秘資料を持ち出すことは別件で訴えられたり、不法行為で得た証拠とみなされて棄却される可能性があります。

          だから日ごろの心がけとして、業務中の日時と出来事の詳細な記録を日記などにつけておき、いざというときにちゃんと人手にわたるようにしておくのは結構重要なのです。
          ネットのアクセスが自由な会社だったら、会社からSNSやブログなどにアクセスして、日々の出来事を非公開で記録しておくとか、結構有効です。もしくは、上司に送信した作業日報などを毎日印刷して持ち帰るとか。
          日記とメールの記録は、ねつ造であると反証されない限り、割と強いですね。

          親コメント
        • by Takahiro_Chou (21972) on 2011年08月25日 20時55分 (#2009351) 日記

          あと、立証責任は、原告側に有るのが普通なんで、裁判が法律通りに運用されていればいる程、原告側有利になっちまったりする訳で……

          親コメント
        • 結論ありきのコメントですね。

          親コメント
        • あなたの意見は、元同僚の意見を信じることが前提になっています
          これが採用されなかった理由はなぜなのかを知らないことには、
          信じるべきか信じないべきかもまだ分からないのです。

          この記事から分かることは、何らかの理由で裁判官に元同僚の意見は
          採用されなかったということだけです。

          その理由はもしかしたら、裁判官の偏見のために採用されなかったのかもしれないし、
          元同僚が挙動不審であったからかもしれないし、ともかく不明すぎて推測すらできないのです。

          親コメント
        • by saitoh (10803) on 2011年08月25日 21時29分 (#2009376)
          同僚は仕事の難易度評価の専門家なんですか?「一経験者」ではあるでしょうが。そもそも新卒でない中途採用なので「入社半年後だからスキルがこれくらい」っていう尺度でいいのかどうか・・・・。分からないことだらけ。
          親コメント
        • by hishakuan (32621) on 2011年08月26日 3時43分 (#2009480) 日記

          IT業界の人からは司法がITに対してトンチンカンに見えるのと同じくらい、
          司法の人からはIT業界の人が司法に対してトンチンカンに見えてるんじゃないかなあ。

          労災なら積み重ねがあるのでそっちのコースで判断したのだろうけど、
          たまたま司法の人がITについても専門的な知識があった場合に立証責任をどうするべきなんでしょうねえ。

          親コメント
        • by Anonymous Coward
          > という「専門家」の証言を無視して、いったい何を根拠に「簡単である」と判断したのか、

          裁判員裁判ってこの手の案件(?)の方が向いてそうな気がしてしょうがないのは私だけ?
      • by Anonymous Coward
        一点だけ
        >感情としては自殺したら労災を無条件に認めるべきと思うのですが。
        それはむしろ自殺を誘発する要因になるからダメ
    • 裁判になってるということは、プロジェクトの概要とか納期とか
      も資料として提出されてるのかな。
      そういう資料を、ここで晒せばどの程度の人材ならこなせるのか
      おおよその目安がつくかも。
      (いろんな意見を集約すれば妥当なレベルになるようなきが・・
      ・。)

      27歳くらいといったら、前職もIT関連だとしても客先に一人で打
      ち合わせに行かせるというのはあり得ないような気がするんです
      が、どうなんでしょうね。
      親コメント
      • by yoshimo (15798) on 2011年08月26日 12時21分 (#2009592)
        >27歳くらいといったら、前職もIT関連だとしても客先に一人で打
        >ち合わせに行かせるというのはあり得ないような気がするんです
        >が、どうなんでしょうね。

        大企業の大規模プロジェクトならまだしも、小規模プロジェクトなら
        十分ありえますよね。
        感覚的には受注金額数百万程度かな。
        このくらいならプログラマといえども、
        要件分析や機能仕様の作成程度はするでしょう。
        親コメント
      • 私が以前いた職場では、新人で入った翌年には
        一人で、特注試験装置の打合せやって、仕様決めて、見積もりして、契約して、設計して
        下請けに発注して、部材を購入して、組み立てて、動作試験やって、納入して
        まで、やってましたよ。

        上司の決裁は、見積もり金額と仕入れ値の比較だけ、
        問題が出てこない限りほぼスタンドアローン動作でした。

        業界と当人のスキルによるのでしょうが、少なくとも私には、そう特殊なケースに思えません。

        親コメント
        • by Anonymous Coward
          特注試験装置の業界はよく知らないし、そうなのかもしれないけど、ソフト開発請負系ではかなり特殊かな。
          • いやいや、全然特殊じゃないよね?
            27にもなれば普通に1人で行くよね?

            親コメント
            • by love-m4 (10412) on 2011年08月26日 16時19分 (#2009790) 日記

              お客様にもよるし。

              仕事を任せる/任せないの判断は
              自分の場合は、年齢じゃないな。

              自分の周りだと
              30超えてもキビシいヒトって
              少なくないわ。

              #不幸自慢でスマン。

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              入社1年足らず (プログラマ経験2年) のプログラマを一人で客先に送って話しつけてこい、ってのはちょっと恐いかも。
              同じ27歳でも大卒で5年くらいしっかりやってる人ならアリだと思うけどね。

          • by Anonymous Coward

            27でも既に3〜4年やってれば、1人で客先打ち合わせって別に特殊じゃないような。
            とはいえ「ソフト開発請負」だけでも色々あって、その会社-顧客関係における慣習ってのは、
            特に純粋に技術的な話以外の部分でしばらくやってみないとわからないところがあるから、
            前職もプログラマで中途で入ったとしてもまるきり勝手が違っててプレッシャーが大きかったってこともあるでしょう。
            まあ、報道内容だけでは情報が少なすぎますね。

            # でも、「プログラマだったにもかかわらず …一人で打ち合わせに行く予定だった」という産経の書き方には
            # 激しく違和感を覚えた。

    • by Anonymous Coward

      新卒ホヤホヤの新入社員て訳でもないしなぁ。Foxconn のように自殺者が多い訳でもなく。

      情報ソースが無いけど、「数十社の面接を受け、ようやく京都のS社に中途社員」なんて話を聞くと
      単純に本人の資質、スキルの問題だと思うけど・・・

      それを認めるとスキルのないものを雇う会社は悪ってことになるので裁判官もこんな判決出したんじゃ。
      本人の名誉守るのなら「低能に無理な仕事させて自殺させちゃいました」より、
      「スキルはあって仕事上の問題はなかったが、別の理由で自殺した。」の方が良いんじゃないか?

      • by saitoh (10803) on 2011年08月25日 19時39分 (#2009304)
        タイトルに「過労自殺」とありながらリンク先のニュースサイトのどちらにも過労についての記述がないってのは困ったもんですが。 実態として過労(沢山の残業)が有ったんでしょうか? それよりどこかの判例サイトにこの判決文が掲載されてないのかなぁ。ちょっと捜した限りでは見つからなくて。
        親コメント
      • Re:この裁判長に (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2011年08月26日 1時38分 (#2009463)

        > 情報ソースが無いけど、「数十社の面接を受け、ようやく京都のS社に中途社員」なんて話を聞くと
        > 単純に本人の資質、スキルの問題だと思うけど・・・

        今の就職事情をご存じでないね。
        たぶん、あなたが会社にクビを宣告されればわかると思うよ。

        でも、あなたには資質、スキルがあるので、大丈夫かな(笑)
        まあ、クビになったところで、失業給付がすぐにもらえるので、
        飢え死にはしないと思いますが、がんばってみてください。

        親コメント
      • Re:この裁判長に (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2011年08月26日 8時42分 (#2009509)

        > スキルのないものを雇う会社は悪

        煽りでも何でもなく見合わない人を雇う会社が悪い
        少なくとも雇った限りは、本人の問題でない限り、業務に十分な環境を提供するべきで、それが出来ずに自殺に追い込んだのだから、雇って使役した方の問題
        本人の資質が鬱だろうが、それをフォローできなかった方が悪い
        少なくとも、会社はそれを保護する義務がある
        でなければ、労基なんていらん

        親コメント
      • by Anonymous Coward
        > 情報ソースが無いけど、「数十社の面接を受け、ようやく京都のS社に中途社員」なんて話を聞くと
        > 単純に本人の資質、スキルの問題だと思うけど・・・

        だからって 人が死んで良いわけでないのは判る?

        「資質やスキルに問題がない」と採用時に問題の企業が判断したから彼は入社できているはずでしょう?

        ちゃんとパターン分けして考えるクセをつけてみようね。

        1)問題の企業が採用時に「資質やスキルに問題がない」と判断した
        1-1)実際に本人の資質・スキルに問題がない
            => 作業量などの労務管理をマトモにできず、従業員を自殺させた責任は企業にある

        1-
        • Re: (スコア:0, 荒らし)

          > 2)問題の企業が採用時に「資質やスキルに問題がある」と判断したが採用した
          > こういうブラック企業は元々社員を使い捨てるつもりです。

          つまり、ブラック企業がないと失業率は今よりもさらに大幅に上昇してしまう事は確実であって
          ブラック企業は必要悪であり、社会に欠かせない存在である。

          と、おっしゃりたい訳ですね?

          この見解に私は、頭では大いに賛成なのですが、共感出来るかと言われると微妙ですねぇ

          無能を薄給でこき使うより、事業整理を行って無能の首を全て切って
          海外に外注して帰って来た出来の悪い商品を顧客に押しつける方良い

          というのが、最終的な帰結ですかね?い
          1営利企業の戦略としては十分アリですが、国家として考えると微妙な気もします。

          • by Anonymous Coward

            >> 2)問題の企業が採用時に「資質やスキルに問題がある」と判断したが採用した
            >> こういうブラック企業は元々社員を使い捨てるつもりです。
            >
            > つまり、ブラック企業がないと失業率は今よりもさらに大幅に上昇してしまう事は確実であって
            > ブラック企業は必要悪であり、社会に欠かせない存在である。
            >
            > と、おっしゃりたい訳ですね?

            #2009428 をどう読んだらこういう解釈になるのかさっぱり分からない。
            とりあえず greencat さんがサイアクなことだけは分かりましたが。

            該当の企業の経営側と同じようなことをしてるとか、そういう人なんですかね?

            • Re: (スコア:0, 荒らし)

              元のコメントを悪意をもって読むなら

              「資質やスキルに問題がある」ケースと「資質やスキルに問題がない」ケースに切り分けるように見せて

              「資質やスキルに問題がある」にも関わらず採用することはありえない

              という常識的な解釈を元にして

              今回、自殺した方は「資質やスキルに問題がない」という帰結に他者を誘導して
              最終的に、「資質やスキルに問題がない」社員を追い込んだ会社が悪くて、不当な判決である。

              という結論を、一方的に押しつける詭弁であると、私は認識しました。

              この詭弁を成立させる為には

                 「資質やスキルに問題がある」にも関わらず採用する事はありえない

              を読んでいる人に

              • by Anonymous Coward

                >>「俺は年間○億も売ってるんだ」
                企業の経営面や経済面を、人材の採算性を無視して、「労働者の待遇が悪いのはおかしい」とだけ叫ぶのでは

                年間何億の売上で新規の人間一人だけに担当させるのか?
                色々ごっちゃまぜにして企業側に加担しているようにしか見えないね。

      • by Anonymous Coward

        Foxconn のように自殺者が多い訳でもなく。

        記事には会社名が書いてないようですし、
        仮に書いてあっても会社が自殺者数を公開することはまれだと思いますが、
        なぜ、ご存じなんでしょう?

        その会社の関係者の方?

    • by Anonymous Coward
      裁判官になれるくらいの人なら、できちゃうかもしれないですよ。
    • by Anonymous Coward

      すくなくとも入社はできたんだろう?
      プログラム言語のひとつくらいは知ってただろうし、
      変数とは何か、代入とは何か、条件判断とは何か、
      ということくらいは最低知ってただろうと思う。

      この裁判長は、それくらいのこと知ってるかな?

      まあ、裁判官なら、分厚いプログラム言語の解説書を
      渡されても、すぐに読破して理解してしまうかもね。

      • by sumeshi0206 (12305) on 2011年08月26日 11時55分 (#2009579) 日記

        この裁判長がどういう理由で同僚の意見等却下したのかは知らないけど、

        裁判長その他判断する方々がプログラミングの事なんて全く判らなくても、
        適当な数社に工数見積もり出してもらえば客観的にわかるんでないの?

        それより、無理強いされたという理由で自殺っていうのがおかしいのでは。
        「無茶振りされたら自殺」が正ならもっともっと自殺する人が多いと思うんだけど。
        辛い事なんていくらでもあるよね。

        親コメント
      • by Anonymous Coward
        地裁の裁判官じゃあちょっと無理じゃないですかね
    • by Anonymous Coward
      (-1:フレームのもと)

      自由心証主義という「気分」で人を裁いてお咎めなし、よりも簡単な仕事は少ないんじゃないか?

      # 法律っていう仕様さえ満たせばなにやってもいいわけで。

日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン

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