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日本政府もオープンソースなOSを積極的採用へ」記事へのコメント

  • 9/18-20に行った Linux Conference 2002 [linux.or.jp]での経産省 福田 秀敬 臣官房参事官 の基調講演「政策対象としての Open Source Software そして Linux」 [linux.or.jp]のプレゼンテーションで話が出ていました。資料が公開されていますので是非ご覧ください。
    朝日新聞の記事中の「経済産業省も
    • 産総研でこれまでオープンソースソフトウェアが利用されていなかった、なんてことがあるはずないと思いますが、公式に政府が存在を認めた(=調達対象になる)というのは大きいですね。

      こういうのはどこの会社(政府)でも同じで、担当者の趣味的に社内で運用が始まり、そのうち役割が増えるに従って
      • いい加減メンテナンスは外部
      • >> 産総研でこれまでオープンソースソフトウェアが利用されていなかった、なんてことがあるはずないと思いますが、

        俺の周辺はLinuxでしかプログラム書かない研究者ばかりですね。少なくとも、Win32 APIでまともなプログラムを書いた経験のある人は俺の周囲には一人もいません。ま、我々はあくまでも「研究者」
        • >俺の周辺はLinuxでしかプログラム書かない研究者ばかりですね。少なくとも、Win32 APIでまともなプログラムを書いた経験
          >のある人は俺の周囲には一人もいません。ま、我々はあくまでも「研究者」であって、「商用プログラマ」ではないので、

          何の研究をしてる所なのか、にも時として依存するのでしょうけども、それはさておき一般的に
          「APIで」プログラムするなんてことが、そうそう頻繁に有るものなのか?という疑問が、生じます。

          Winのアプリ作りはよくやらされました(笑)が、APIなんてまず使わなかったですね。
          良い言語(笑)とその上での良いライブラリ、を大抵使ってま
          • by Anonymous Coward on 2002年11月16日 23時16分 (#201650)
            なんか、どんどん話がずれてる気もしますが....

            >> 一般的に「APIで」プログラムするなんてことが、そうそう頻繁に有るものなのか?という疑問が、生じます。

            VC++とかBorland C++で、Win32 API使わずにプログラム書けるんですか?例えばwinsock2だってWin32 APIの一部だった気がしますし、ちょっとグラフィックを表示するだけでもWin32 APIは必須になると思いますが。

            >> あ。それともWin32 APIな環境という意味でしょうか?
            >> だったら判るけど、それなら回りくどくなく「Win32」といえば良いのに。

            単にWin32とだけ書くと、cygwin環境やmingwという誤解をも招きかねないのて、Win32 APIと書きました。

            個人的にはcygwinは日常的に使っていて非常に便利な環境だと思います。周囲にも、そういう環境でならWin32プラットフォーム上でプログラムを書いている人もいます。でも、cygwinやmingwでしかコンパイルできないソースを書いても、一般的には「Win32上のプログラミング」とは呼べないでしょう。GTKやqtなども(俺はWin32上でGTKを使ってますけど)あくまでも「UNIX環境ですでに慣れたAPI群のレイヤをWin32上に構築する」という逃げ道でしかありませんね。

            例えば「Windows上での開発経験有」って条件の人材募集で、「Win32 APIは全く知りません。cygwin + GTKなら開発できます」って条件で挑んだら、普通は確実に不採用だと思いませんか?G7氏が採用担当だと、喜んで採用するのかもしれませんが。;-)

            引用が前後しますが...

            >> また、一方でLinuxのほうにしても、カーネルやドライバを常時書いている人なら話は別ですが、それ以外の人もそんなにAPI(ってゆーか)を日常的に使いますかね?

            >> というか、どこまでを「API」と呼ぶか、ですね。

            G7氏はシステムコールやAPIなどのプログラミングインタフェースのレイヤを非常に混同しているように見えますが..ええと..大丈夫ですか?
            親コメント
            • by TxG (7966) on 2002年11月17日 1時13分 (#201697)
              >Win32 API
              なんとなく、「MSDNでプラットフォームSDK以下に出てくるやつ全部」(これWin32 APIと同義?)を「直接は」使わない、って言っているように読めます。<違ったらごめんなさい。
              ラップしたクラスとか、もっと高次のものを使うのはもちろんありで、それがライブラリ(これも微妙な用語だ)を使ってプログラムするってことじゃないですか?

              極端な例ですがWin32APIを直に使ってウインドウを描画するってのは結構悲惨なコードですよね。そういうことはしない、という意味かと。

              >cygwinやmingwでしかコンパイルできないソース

              cygwinやmingwでしかコンパイルできなくてもWin32上のプログラム足りえるものはできます。
              クロスコンパイル(のようなこと)をするにせよ、それはコンパイラがgccなだけで、至って普通のWin32プログラムだと思いますが?

              ところでcygwinだとforkとかpthreadとかの挙動が。。。(涙
              ちょっとエグめのことをやろうとするとLinuxマシンかVMwareが必要だったり。
              親コメント
              • by G7 (3009) on 2002年11月17日 3時54分 (#201744)
                >極端な例ですがWin32APIを直に使ってウインドウを描画するってのは結構悲惨なコードですよね。そういうことはしない、という意味かと。

                それです。

                で、あえてそういう道を選ぶ必要が有るような「研究」でしたらそれはそれなんでしょうけど、そうでもない限り、
                職業か趣味か研究かに"拠らず"に、悲惨なコードは書かないほうが幸せでしょ、と思うんですが、
                それは変(&非実用的)、ですかね?

                そういう悲惨なのを逆に欲する考え方って、どっちかってーと、

                1:Fotran君(昔取った杵柄で、これしか知らないんだもん)
                2:assembler君(これのほうが速いんだ!ボクがPCを一番旨く使えるんだ!)

                くらいしか、思いつかないんですけど。
                はい。どっちも非生産的ですね。#仕事に不利という意味だけじゃなく、人生(笑)における損失。

                まあパフォーマンスについてはそれが必要になる「仕事」があるのも判りますが、
                それこそ組み込みでもAssmは避けてCでやるってのと同じで、「(人生の損失を減らすためには)出来れば避けたい」
                ことですし、近年は避けるのが結構無理じゃなくなってきてるわけですし。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                LINE [sourceforge.net] は、どうっすか?
            • by G7 (3009) on 2002年11月17日 3時44分 (#201740)
              >VC++とかBorland C++で、Win32 API使わずにプログラム書けるんですか?例えばwinsock2だってWin32 APIの一部だった気がしますし
              >、ちょっとグラフィックを表示するだけでもWin32 APIは必須になると思いますが。

              Win純正(?)モノを作るときのプログラミング環境としてVC++とかを専ら連想する人にとっては、
              どうやらそういう世界が拓けているらしいですよね(笑)。

              俺は一言もVC++ともC++とも言っておりませんので。はい。

              ちなむと例えばDelphiの世界はだいぶ違います。
              APIまみれに比べれば少しはお洒落なプログラミングがやれる世界ですんで、よろしく。

              そういや、APIそのものはCレベルで定義されてるから、
              MFCを使うのがwin純正世界で一方VCLを使うのはそうではない、
              という論法は成り立たないはずですね。#MFCがMS製品かどうかは別問題。

              >単にWin32とだけ書くと、cygwin環境やmingwという誤解をも招きかねないのて、Win32 APIと書きました。

              うーん。そういう方向性の話は、(スラドの人々なら恐らく判りきってるんで)わざわざ言及するまでもないと思います。
              Winの世の中にはcygwinかVC++か(象徴的に言えば)という選択肢しかないわけじゃないんで。

              別にC(++)に話を限定しないとならん謂れもないですよね、この文脈だときっと。
              #蛇足だが(というかどこまでが蛇足だかも微妙だが)VBやRubyやPerlや…ならどうなんだろう?

              >でも、cygwinやmingwでしかコンパイルできないソースを書いても、一般的には「Win32上のプログラミング」とは呼べないでしょう。

              これは他の人も指摘しているように、ヘンですね。

              そして逆にいえば、Win32上としか言いようがないけどもVC++でもBCでもない(笑)世界も、
              メジャーなものだけでも沢山あるわけで。

              そういやDelphiには最近はKylixが有りますが、Delphiそのものは(それ自体もTargetも)やっぱりWinモノだし。

              >GTKやqtなども(俺はWin32上でGTKを使ってますけど)あくまでも「UNIX環境ですでに慣れ
              >たAPI群のレイヤをWin32上に構築する」という逃げ道でしかありませんね。

              そんな事を言い切ってしまったら、「クロス」プラットフォーム環境を作ろうと努力してる諸兄が
              悲しむでしょうね。(と泣き落としを試みる俺(笑))

              >例えば「Windows上での開発経験有」って条件の人材募集で、「Win32 APIは全く知りません。cygwin + GTKなら開発できます」って
              >条件で挑んだら、普通は確実に不採用だと思いませんか?G7氏が採用担当だと、喜んで採用するのかもしれませんが。;-)

              これ困るんですよね。Win経験ってのが逆に、コテコテのVC++でAPIでMFCで「しか」知らない奴を
              募集してるかのように誤解されるかも知れない(というか、されがちな)現状が、ね。

              ま、例えばDelphi屋が欲しければDelphi屋と書けばいいんですが、それもまた困るんですよね。
              必ずしもDelphi馬鹿しか欲しくないわけじゃないことが(業種によっては)多いでしょうから。
              単にWinをターゲットに仕事できる人が欲しい、というだけで。

              OSを指定したいだけなのに、言語&ライブラリ(やAPI)環境まで指定したかのように思われるのは、
              ちょっと辛いです。もっと幅が欲しいなあというか。

              APIそのものがどれだけ必要か、ってのは、作るソフト次第だとも言うでしょう。
              ちなむと俗に業務ソフトとか言われるものにAPIがさほど沢山必要になることは
              あんまり無いはずですね。そのくせ業務用クライアントとしてご存知のようにWinは独壇場
              であるわけで、じゃあそこで動く巷の無数のクライアントアプリがどんな内部構造をしているのか、を
              ちょっと想像して頂けると幸いです。

              うーん。俺なら、必要最小限とLazyとがキーワードかな。
              Win32のことも「必要最小限」知ってればいい、くらい。
              どうしても必要になったら、なった時点(Lazy)にNetなり書籍なりで、がーっと情報集める「力」がある人。
              また、道具の選定も、使えるものを最小限知っているとか、必要になったら見つける(見分ける)「力」があるとか。

              なお、FREEや非FREEの「巷の既存ライブラリ」ってのも結構有り、
              そういうのを(うまく沢山)使うと、これも「API叩き」とは違う雰囲気を醸し出せるわけです。
              使い勝手も美しさもパフォーマンスもイケてるライブラリ(と言語(^^;:つまり(V)C++に限らないのです)を
              日常的に使ってると、API叩きなんかには「戻れません」ね。
              そして、それでいいんです。健全な技術の肩の上に乗るのならば。

              APIを間接的に呼ぶのまで勘定に入れたら、「どんな」言語/ライブラリを使っていたってAPIを使ってることになっちゃうんで無意味です。
              例えばNetworkごときでいちいち「自分で」A
              親コメント

にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー

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