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ソフトバンク下方修正 ばんえい競馬場での電田」記事へのコメント

  • 最近完成した堺太陽光発電所は、メガソーラと呼ばれる種類の太陽光発電所で、10MW(1万キロワット)の出力を持っている。しかし原子力発電所では、古いものでも1機あたり、400MW(40万キロワット)の出力を有しており、最新式の原発では1400MW(140万KW)もの出力を有する。1施設あたり通常4機ぐらいあるのが普通だろうから、仮に1機1000MWとすると、太陽光発電所と原発の1施設あたりの発電能力には400倍ものひらきがあることになる。

    すなわち、太陽光発電のネックは単にそのコストだけならず、大量の土地が必要となることなのであり、現状いくら太陽光発電所を増やしたと

    • by Anonymous Coward on 2011年09月11日 14時02分 (#2018097)

      太陽光発電の出力は,最大出力。しかも稼働率は15-20%。(夜,曇り,雨天は出力が大幅に下がる)
      原発は,最大出力 = 定常出力。稼働率は80%。(定検で止める)

      ここで4倍ほど出力が変わるので,
          400 * 4 = 1600 倍 発電能力が違う。
      まあ,比較にすらならないレベル。

      例え量子ドット太陽電池が実用化されて効率が2倍になったとしても計算は変わらない。

      ですから,太陽光発電には大賛成ですが,日本ではメガソーラーは反対です。
      国土の狭い日本では屋根や余っている土地の有効活用には最適ですが,
      下手すると田畑を無くし環境を破壊しかねない。

      >1施設あたり通常4機
      4基もあるとことは少ないと思います。2-3基ぐらいが日本では多いみたいです。
      東電ぐらいです。それぞれ4,6,7基も並べているのは。(中電も動いているのは3基)

      >だから、私は、今回の一覧の法案可決は、血税で特定事業者を儲けさせている、そんな印象をぬぐうことができない。
      ソフトバンクが規模を縮小(という名の撤退)するということはきっとそんなに儲かりそうに無いのでしょう。
      メーカは儲かるでしょうが,それは日本の競争力確保につながると思うのでかまわない。

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      • 補足資料 (スコア:5, 参考になる)

        by deleted user (12487) on 2011年09月11日 15時55分 (#2018148)

        面積あたりの発電量が大きそうなもの(あくまで予想)から並べてあります。

        火力発電
         例:富津火力発電所(日本最大)
          1~2号系列 1系列あたり 16.5万kW×7 = 115.5万kW
          3号機系列 38万kW×4 = 152万kW
          4号機系列 50.7万kW×3 = 152.1万kW
         参考資料 [wikipedia.org]

        原子力発電
         例:福島第一原発
          1号機 46.0万 kW
          2~5号機 78.4万kW
          6号機 110万kW
          7~8号機(計画停止) 138万kW
         参考資料 [wikipedia.org]

        水力発電
         例:多々良木ダム系列(現日本最大)
          1~6号機の合計 193.2万kW
         参考資料 [wikipedia.org]

        地熱発電
         例:八丁原発電所(日本最大)
          1~2号機 5.5万kW
          バイナリーサイクル発電施設 2000kW
          参考資料1 [wikipedia.org]
          参考資料2 [wikipedia.org]

        風力発電
         例:郡山布引高原風力発電所(日本最大)
          風車33基の合計 65,980kW (6.6万kW)
         参考資料 [wikipedia.org]

        波力発電 (研究中)
         波力のエネルギーは面積あたり、太陽光の20~30倍、風力の5~10倍
         参考資料 [wikipedia.org]

        #太陽光をメインに据えるのは間違っているとしか…

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        • 実質的に原発の敷地面積は半径20km~30kmもあるので、その点を考慮して比較する必要があるのでは?
          これから原発を新設するには半径30km圏内の自治体・企業・住民に多額の金をばらまく必要があるので、その費用の見積もよろしく!
          #半径30km内の土地をすべて電力会社が買い上げるのがベストの解

          • by Anonymous Coward on 2011年09月11日 21時36分 (#2018269)

            敷地が半径20km~30kmもあるなら、原発の周りに太陽光発電パネルも並べ放題ですね
            いい考えだな

            親コメント
          • 実質的に原発の敷地面積は半径20km~30kmもあるので、その点を考慮して比較する必要があるのでは?

            どう考えてもそんなに無い [mapion.co.jp]ですよ。

            ちなみに福島第一原発の例の白い建物が40m×30m、風力発電のあの風車が30m程度(大きいものだと100mもあるとか)だったはず。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              廃棄物の一時保管施設の面積を含めているのでは?

              ところで、最終処分場はどこに作るのでしょうか?

              • by Anonymous Coward

                ×廃棄物の一時保管施設の面積を含めているのでは?  ○避難区域の面積を含めているのでは?

        • by Anonymous Coward

          安定性から言っても原発の代替になり得る再生可能エネルギーは地熱くらいしか無いですね。
          太陽光は夏場のピークを賄うにはちょうど良いでしょうけど。

      • by northern (38088) on 2011年09月11日 15時30分 (#2018139)

        農政の失敗で全国にたくさんある耕作放棄地の活用策としては有効だと思う。

        北海道じゃ雪も積もるだろうし効率悪そうだが

        親コメント
        • by KENN (3839) on 2011年09月11日 18時40分 (#2018216) ホームページ 日記

          帯広市周辺はあまり積雪するというイメージはありません。気温は低いですが、その代わり降るのは粉雪なので、積雪量としては大したことなかったりします。粉雪って風で飛ばされるし。

          ちなみに積雪地域においては、ある程度雪が自然落下するように傾斜させる必要がある訳ですが、20°と30°では発電効率に大した差は無い [showa-shell.co.jp]という実験結果も出てます。

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            北海道でも太平洋側は降雪量少ないですね。日本海側は多いけど。
            そこそこ降雪量のある札幌でも年間の発電量は東京並なんだとか。理由は気温が低いほうが(パネルが冷えてるほうが)発電量多いからだそうです。まぁ、太陽光発電推奨してる建設会社の番組のデータですけど。
            自前でスプリンクラー付けて冷やして効率あげようとしてる人もどっかのブログで見たことあります。
            年間通しての発電量なのでやはり夏場が発電量多くて冬はさっぱりなグラフでした。北海道は冬いっぱい電気使うのに。

        • by Anonymous Coward on 2011年09月12日 10時55分 (#2018405)

          耕作放棄地ってのは、

          1. 耕作が行われなくなり
          2. 他の用途にも転用されていない

          と言う所をさすんですよ。そう言う所はどういう所かというと、山奥だったりして人が寄りつきにくかったりするわけです。放置される順番も寄りつきにくいところから順番に放置されていきます。

          スラドでもどこでもそうですが、エネルギー問題、食糧問題というと「耕作放棄地を使えば~」とか言う言説が出てきますが、使える土地は今だって委託先を選ばなければ大抵どこかに耕作を依頼することが出来ますし、今時なら建て売り住宅・安アパートに化けているわけです。だから放棄されている土地はそれなりに理由があります。
          田んぼや畑というと開けた里をイメージしていて、耕作放棄といえばその中に突然荒れた場所が出てくる…と言うイメージなのでしょうが、実際にはそんなことはありません。人里離れた山の中の、半分森に帰ったような急勾配の畑だとか、そんなところばかりです。また全部足し併せるとすごい面積になりますが、大抵細切れになっているので利用しにくいです。ごくまれに土質が悪くて、とか、水の確保が難しくて、と言った事でまとまった土地はない事は無いでしょうが、面積の大半はそういった細切れの土地だと言う事を覚えておかないと「耕作放棄地利用案詐欺」みたいなのに引っかかる事になります。

          #中央の役人も「耕作放棄地利用詐欺」に引っかかってろくでもない対策しかできてないです

          メンテナンスのコストや、設備を整えるにしても、山奥の使われなくなった所を利用するというのは大変なわけで、そう簡単にはいかないでしょう。
          確かに食糧自給率の解決や、石油を作る藻を育てろ等と言うよりは、まだ有望かもしれませんが…。

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      • by Anonymous Coward on 2011年09月11日 18時13分 (#2018211)

        「堺市臨海部におけるメガソーラー発電計画」の推進について・詳細|ニュースリリース:シャープ [sharp.co.jp]によると、年間の総発電力量は約1100万kWh/年。
        これを毎時に換算すると1255kWにしかならない。
        出力は公称10000kWなので、稼働率は12.55%でしかない。

        出力140万kWの新型原発で1100万kWhを発電するのに要する時間は8時間で余る。
        稼働率80%で発電する電力量は981792万kWh/年。境メガソーラの実に892.54倍。

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        • by Anonymous Coward

          >境メガソーラの実に892.54倍。

          つまり、ギガソーラーでないと、お遊びだと。

      • by Anonymous Coward

        >太陽光発電の出力は,最大出力。しかも稼働率は15-20%。(夜,曇り,雨天は出力が大幅に下がる)
        >原発は,最大出力 = 定常出力。稼働率は80%。(定検で止める)

        しかし、原発は需要の日内での変動にさえあまり対応できない。設置・運用・廃棄に多大なコストがかかる性質及び保安上の必要性から、比較的人口過疎地に大型のプラントを少数設置する以外の運用が難しく、需要地までの送配電ロスも大きい。
        太陽光発電は、需要の変動に(結果的とはいえ)ほぼ自動的に出力が連動する特性。しかもきわめて小口のプラントを需要発生地に多数設置していけるので、個々の費用は安く、かつ量産効果が見込める。小~中規模のものでも無人での自動運用が可能。
        同様に孫正義氏の提唱する電田構想はせっかくの太陽光発の特徴をスポイルするだけなので意義が感じられない。

        両者の性質はまったく異なるものなのだから、単に「稼働率」がどうだから云々だけでは思考停止ですね。

        • by jsi (25633) on 2011年09月11日 21時12分 (#2018259)

          電力というのは、単に不足しないだけでなく、需要と供給のバランスが取れていなければならない。だから、夜間など電力過剰となった場合、揚水発電をペイロードにしてエネルギを消費させている。もし、電力過剰となった場合にはどうなるか。答えは、周波数が変動して電力網が一斉にダウンしてしまう。だから、普段電力会社はこのような事態が起らないよう、発電所に指令を送って、電力網全体での発電量をコントロールしている。

          太陽電池を分散させてという人もいる。しかし、もし、各所に分散した発電システムが自由気ままに電力を送りはじめたら、電力会社自身でコントロールを行なうことができず、下手をすれば一斉停電が起きかねない。これを回避するためには、スマートグリッドが各発電システムに導入される必要があるが、まだまだ実現に向けて考慮すべき事項が多すぎる。たとえば、悪意を持った人がワームを走らせスマートグリッドのコントローラを乗っ取るだけで、関東全体の電力網がダウンしてしまうだなんて、考えただけでも恐しい。だから、分散して設置するのは現時点では非現実的だ。

          送電ロスというが、たかだか3%〜5%程度であり、無視できるほど小さいものだ。もし、送電ロスを問題視するのであれば、実験レベルだが超伝導送電 [sei.co.jp]というのも実用化されつつある。

          無人での自動運用が可能とはいうが、太陽光発電は雇用を生み出さない。人間の英知をしぼって汗水たらしてシステムを運用せねばならない原子力と比べれば、地域振興にすらならない。(火力で燃料を他国に買い取っても国富が流出するのだから)農地の利用なら、農家の人が生産した穀物をバイオ燃料として高値で買い取ったほうが、(国内でその富が循環し最後は相続税などで調整がつくぶん)地域振興や雇用面でも都合が良いのではなかろうか。

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          • by Anonymous Coward

            >太陽電池を分散させてという人もいる。しかし、もし、各所に分散した発電システムが自由気ままに電力を送りはじめたら、電力会社自身でコントロールを行なうことができず、下手をすれば一斉停電が起きかねない。これを回避するためには、スマートグリッドが各発電システムに導入される必要があるが

            それは気のせいです。今だって電力会社は電力需給の供給側しかコントロールしていません。今年行われたような計画停電が超例外なだけで、需要の方はせいぜい予測するだけです。
            各建屋に設置するソーラーパネル発電は基本的にその建屋で消費する電力を補うものであって、売電分として流れるものはその差分。決して自由気ままに電力を送り始めたりはしません。需要予測自体は過去の統計と天候やその日の行事、あるいは工場の操業予定等々を考慮して立てられますが、そこに天候に発電量が左右される太陽光発電が入ってきてもこれは結局は基本的に現在の電力需要予測の延長線上に乗っかる話です。

            • by jsi (25633) on 2011年09月11日 23時01分 (#2018296)

              太陽光発電施設が分散して広範に普及した場合に、電力品質に悪影響を与えないなんて誰が保障できよう。日本の高品質な電力は、日本の産業の柱であり、たった0.07秒間の電圧降下で莫大な損害をもたらした中部電力の事故 [srad.jp]は記憶に新しい。

              ・(Y2K, 2038年問題のように) マイコンがあるタイミングで正常に動作しなくなったり
              ・似たような特性を持つコントローラが多勢になると波形がくずれはじめたり
              ・各地域で保たれていた電力バランスが予想よりも広範な範囲で曇るなどしてバランスがくずれたり

              本当にこれまでの信頼性が保てるかどうかは、(シミュレーションなどを行なった上で)慎重な議論が必要だと思う。

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              • by Anonymous Coward

                >本当にこれまでの信頼性が保てるかどうかは、(シミュレーションなどを行なった上で)慎重な議論が必要だと思う。

                なぜそれを、「できない」と主張する側にこそ言わないのだろう?

                ちなみにどの程度の負荷(あるいは発電力)の変動に耐えられるかの指標で系統裕度があって、電力会社は通常これを越えない変動でおさまる様に供給力、あるいは系統切り替えを中央給電指令所で実施して対応している。
                話題にあげられた中部電力には確かこれを系統の各ノード毎に予め常に計算しておき、どうしても越えそうな場合には自動的に負荷遮断装置で切り離す系統安定化システムが入っていたと思う。それでも瞬低に繋がったのは、これはむしろ上位系において集約したGの問題であって、配電系統レベルで分散する太陽光発電にあてはめるには飛躍が大きいと思う。

          • by Anonymous Coward

            「実験レベルだが実用されつつある」って「まれによくある」と似たものを感じますね。

          • by Anonymous Coward

            悪意を仮定するなら原発にテロ仕掛けられたらシャレにならんですが。そっちは全然恐ろしくないのかな?原発で黒人が働いていても旧通産省のお偉方は知らないとか原発労働者の身分チェックはけっこう杜撰っぽいし。現実的にはスマートグリッドの危機管理も原発と同程度にやれば良いのではないかと。

            ついでに、太陽光発電+蓄電池の形態ならメンテ要員として全国的に雇用を生み出せそうですが。

        • by Anonymous Coward on 2011年09月11日 17時41分 (#2018192)

          >原発は需要の日内での変動にさえあまり対応できない。

          日本ではやっていませんが、原子力発電は「燃料コスト」の比率が低いという特徴から、実は変動に対しては非常に柔軟です。
          炉の出力をいじらなくても、蒸気をじゃんじゃん無駄に捨てれば発電機の出力は下がるわけですから。
          それでも経済上の「燃費」は非常に優秀らしいです。
          # まあ処分まで考えると高くつきますが。

          >両者の性質
          太陽エネルギーの利用を考えるときに、発電に直結せずに、
          低品位の熱の利用にも注目してはどうでしょうか?
          風力もそうですが、別に一度電気にしなくても、冷暖房なり給湯なりの用が足れば良いわけですし。
          打ち水とかと同じ発想で。
          エネ庁あたりで細々と研究していたと思いますが、、、。

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          • by Anonymous Coward on 2011年09月11日 20時34分 (#2018248)

             原発は予想される処分費まで含めても、経済上の「燃費」は非常に優秀です。
            東電の保証だって、今まで通り原発での発電・新設ができれば、1~2円/kw程度にしかなりません(現実にはかなり困難だが)。
            ちなみに、火力はCO2の処分費が含まれていないため、真のコストは公表値よりも高いです。

             サンシャイン計画かぁ。
            何もかも懐かしい…。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              > 原発は予想される処分費まで含めても、経済上の「燃費」は非常に優秀です。

              高レベル放射性廃棄物の処分方法は未だに確立していませんが,
              どのような事実を元にこのように判断されたのでしょうか。

              しかし電力関係のストーリーだと,別段興味深くもないコメントに
              「興味深い」が沢山付いているのが非常に「興味深い」ですね。

              • by Anonymous Coward

                処分場が未決なだけで、処分方法は確立済みです。

              • by Anonymous Coward

                確立したのは机上での手法だけだろ?

                • どこに
                • なにを
                • どうやって

                のうち「どこに」が決まってないのを「処分方法」とは言わない。

          • by Anonymous Coward

            > 太陽エネルギーの利用を考えるときに、発電に直結せずに、
            > 低品位の熱の利用にも注目してはどうでしょうか?

            給湯に利用している例はありますね。
            電気を介さずに、水を直接太陽光に当てて温めてるという超ローテクですが。
            しかも太陽光だけでは不十分なので、けっきょく電気かガスが必要らしいですが。

      • by Anonymous Coward

        有効活用しやすい土地が少ないとか、メガソーラー向けの土地が少ないというのはわかるけど、
        国土が狭い。といわれると印象論なのが否めない

        • メガソーラーは,まとまった広い土地を必要とするわけです。

          一方,農業もこれからさらに大規模化しなければ太刀打ち出来なくなります。
          農業だってまとまった土地の方が効率よく耕作できるわけです。

          もしメガソーラーを推し進めると田畑が電気と作物で取り合いになるでしょう。

          なぜななら,経済的には初期投資は莫大ですがほぼ無人で運営でき,収益が確実に計算出来るメガソーラーの方が
          魅力的に映る可能性があります。(もちろん買い取り価格によって大きく変わるが)

          メガソーラーが農業の大規模化を妨げないか心配です。
          田畑は転用禁止にすべきじゃないでしょうか。

      • by Anonymous Coward

        太陽光や風力発電を否定するわけではなく、推進することも必要だ
        だがしかし太陽光や風力発電は天候に大きく左右され、利用率が大変に低い
        また、火力や原子力発電に比べて広大な面積が必要になるなど、現在の技術面・コスト面から考えると、補助的な電源にはなっても、代替の電源となり得ることは到底無理
        よって、当面は原子力発電に頼らざるを得ない

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