パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

互換インクカートリッジメーカー、キヤノンを提訴」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    その互換カートリッジ使ってて故障した場合、修理はどこがやるの?
    キヤノンがそこまで責任持たないといけないのか?って話なんじゃねえの?

    ユーザに故障箇所の特定が出来るわけもなく、キヤノンに持ち込まれ検査した結果
    互換カートリッジが原因だった場合に責任もって修理できるの?

    互換カートリッジ使った時点で保証切れるのかな?
    消耗品で利益出せなくなったら、本体価格上げるしかなくなるよな。
    それこそ消費者利益を侵害してるんじゃねえの?

    • by Anonymous Coward on 2011年11月03日 19時25分 (#2044461)

      この部分は特に引っ掛かる。

      消耗品で利益出せなくなったら、本体価格上げるしかなくなるよな。
      それこそ消費者利益を侵害してるんじゃねえの?

      本体価格を下げて、消耗品を値上げする事が消費者利益に適っている?
      メーカーの都合でしょうそりゃ。

      自分は自宅プリンタはほとんど使わないから純正品のインクを購入する方だけど、
      プリンタを使い込むほど損するシステムってどうよ。

      親コメント
      • Re:サポートはどこ? (スコア:3, すばらしい洞察)

        by s02222 (20350) on 2011年11月03日 19時45分 (#2044469)

        プリンタを使い込むほど損するシステムってどうよ。

        逆に言うと、印刷枚数と総コストがより比例に近い関係になるビジネスモデルなわけで。ユーザの要求の本質が「プリンタを所有したい」ではなく「印刷したい」だと考えれば、それなりに妥当なシステムになってるとも言える。

        親コメント
        • インクに支払っているコストのうち、不当に上乗せされた金額と、クリーニングに使われるインク代が多くを占める現状で、
          現状インクに支払っているコストが、「印刷したい」「印刷物を得たい」という要求に対する妥当なコストと言えるでしょうか。

          それらも含めて「印刷」のコストだというならば、当然本体の購入費用もそれに含まれるわけで、
          「本体もインクも妥当な値段」というのが、妥当なシステムだと思います。
          (クリーニングに使われるインク量も妥当な量であれば、より妥当なシステム)

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            キヤノンのプリンタは元々インク詰まりしにくいそうですしエプソンのプリンタも最近の機種はインク詰まりを軽減しているそうですけど。

            実際自分は年賀状すら刷らない程度の利用頻度(つまりたまに文書とかサイトの画像を印刷する程度)でしかキヤノンのプリンタを使っていませんけどインク詰まりしたことはありませんよ。

            • by nox_dot (11614) on 2011年11月05日 10時43分 (#2045369) 日記

              ええと、インクが詰まるとは書いていないのですが。
              むしろ、インクが詰まらないのは、起動時に大量のインクを消費してクリーニングしてくれているから、と言う面もあるようです。私はそれが悪いと言っているわけではありません。詰まらない方が便利ですからね。

              ただ、この場合も、「あまり大量に印刷しない人」は、印刷環境の維持に多くのコストを払うことになるので、親コメントの方が述べているような、「印刷枚数と総コストがより比例に近い関係」とは言いがたいと思います。

              私は、こうした維持コストを支払うのは当然だと思いますし、さらに言えば、維持コストの主たる「本体購入費」が発生するのも当然だと思って居ます。善し悪しは別として、現在の収益モデルが歪んでいる事には変わりないと思うのですが、モデレータはそうは思っていないようですね……。

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                >クリーニングに使われるインク代が多くを占める現状で、
                というのはインクが詰まるという前提に立って発言しているのではないでしょうか。
                そもそもインクが詰まらないのであればクリーニングをする必要もないのですから。
                そしてキヤノンのプリンタに関して言えばインクは詰まりにくいと言っているのですけど(私はキヤノンのMP 950所有で大して印刷はしませんがインクがほとんどない状態で放置後印刷して普通に印刷できたことは何度もありますけど)それでもキヤノンのプリンタのコストに
                >クリーニングに使われるインク代が多くを占める現状
                があると言い張るのですか?

                だいたい何度もここで聞いているのですけど
                >不当に上乗せされた金額
                の根拠をいい加減プリンタメーカー批判派は提示していただけないでしょうか。
                1民間企業を犯罪者呼ばわりする以上客観的に見て納得できる根拠があるのでしょうから。

        • by Ryo.F (3896) on 2011年11月04日 9時28分 (#2044652) 日記

          ユーザの要求の本質が「プリンタを所有したい」ではなく「印刷したい」だと考えれば、それなりに妥当なシステムになってるとも言える。

          このコメント、「すばらしい洞察」がついてるけど、本当にすばらしいかな?
          ユーザの要求は、「印刷したい」であるのは間違いないけど、本当は「適正価格で」とか「できるだけ安く」とかが付いている。そこを無視しちゃダメでしょう。
          このビジネスモデルでは、単純に言って、印刷枚数の多寡によって、適正価格より高く印刷している層、ほぼ適正価格の層、安く印刷している層がある。たくさん印刷してる層が、適正価格より高く印刷している層になっているわけ。果たしてこのビジネスモデルが正しいのか、って問題だよね。単に印刷枚数と総コストが比例関係に近くなれば良いってもんじゃない。

          親コメント
          • by s02222 (20350) on 2011年11月04日 11時46分 (#2044727)
            ほんとだ。現時点で+2もされてる。工作員でも居るのかな?

            ユーザの要求は、「印刷したい」であるのは間違いないけど、本当は「適正価格で」とか「できるだけ安く」とかが付いている。そこを無視しちゃダメでしょう。

            そこはそれ、今のところ一社独占市場では無いので、市場原理で「トータルの値段」に対して、できるだけ安く、という圧力がかかってますよ。

            果たしてこのビジネスモデルが正しいのか、って問題だよね。

            それはあえて問題にしていません。 理に反してるから是正されるべきだ、というのは正しい態度ですし、イメージ戦略としてはアリだと思います。 ただ、世の中を動かしてるのは、「自分が得したい」という原理ですから、 それを投げ打ってまで理の追求に参加せよ、というのは乱暴ですよ。

            多分、印刷枚数でユーザ層を分けると、ごく少数しか印刷しないユーザ層というのが多くを占めていて、 その層が得するこのビジネスモデルは多くの人にとって歓迎すべきものなんじゃないか、と私は考えています。

            まあ、一方、残念ながら朝三暮四なユーザが多そうですから、「高い本体+安いインク」と「安い本体+高いインク」が争えば後者に分があるんでしょうね。その意味でメーカ寄りなビジネスモデルが横行してるとは言えると思いますが。

            親コメント
            • by Ryo.F (3896) on 2011年11月04日 14時23分 (#2044842) 日記

              市場原理で「トータルの値段」に対して、できるだけ安く、という圧力がかかってますよ。

              そうですね。そこを無視しちゃいけないよね、ってのが私の指摘です。

              多分、印刷枚数でユーザ層を分けると、ごく少数しか印刷しないユーザ層というのが多くを占めていて、その層が得するこのビジネスモデルは多くの人にとって歓迎すべきものなんじゃないか、と私は考えています。

              そうかな?むしろ、

              残念ながら朝三暮四なユーザが多

              い結果、そうなってるだけ、というのが真相じゃないかな?
              大体、得をする層が多いようだと、企業としては苦しくなるわけで、ビジネスモデルとしてはできが悪い。

              親コメント
              • by nemui4 (20313) on 2011年11月04日 16時10分 (#2044913) 日記

                もしかして、たぶん一番需要のある年賀状シーズンに、期間限定でプリンターのリースをすれば儲かるのかな?

                と、思ったけど。
                契約~受け渡し~利用~返却が簡単なら良いんだろうけど、色々トラブルありそうだ。
                印刷失敗した分は金払わないとか、思った通りに印刷できないとか、プリンターのせいでPC壊れた(?)とか半端ないクレーム来そうだし。
                ちゃんと管理して使えるようにメンテ(クリーニング)する手間もかなりかかるし。
                プリンターメーカーが自分とこでそういうサービス始めたら凄そうだけど、やらないで売ってるのはそれじゃぁ儲からないからか。

                年賀状だけなら街角のDPEだか文房具屋さんにUSBメモリで持っていって印刷頼むのが妥当に思えてしまう。
                そんなのはきっとコンビニでもやってるよね。

                親コメント
              • by s02222 (20350) on 2011年11月04日 18時13分 (#2044989)
                「そうかな?」がどの辺にかかってるのかが読み取れなかったので確認したいのですが。

                ・「ごく少数しか印刷しないユーザ層というのが多くを占めて」はいないんじゃないか?
                ・「その層が得する」わけじゃなく、むしろ印刷枚数が少ないユーザの方が多いユーザより方より損してるんじゃないか?
                ・このビジネスモデルでは、少なくとも全層のユーザがいくらかの損をしているんだから、是正されれば、全員、いくらかずつは得するんじゃないか?

                ぐらいの解釈の可能性を想像できましたが、3つめぐらいでしょうか?

                だとすると、自分は、市場原理が働いている以上、メーカの一人勝ちにはなりえない、と言うのを大前提として考えてるので、そこが間違ってたら、全部間違ってるでしょうね。
                親コメント
              • by Anonymous Coward

                印刷枚数と総コストをグラフにしたら、バスタブカーブみたいな形になるんじゃないですか?
                かなりの上げ底になりそうだから、はっきりと得だと言えるほど印刷コストが安くはならないんじゃないですかね。

              • by Ryo.F (3896) on 2011年11月04日 20時05分 (#2045070) 日記

                「そうかな?」がどの辺にかかってるのかが読み取れなかった

                「妥当なシステムになっている」に対して「そうかな?」です。つまり、「ユーザの要求の本質が「プリンタを所有したい」ではなく「印刷したい」だ」という観察は不十分だ、ってことです。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2011年11月04日 20時12分 (#2045076) 日記

                印刷枚数と総コストをグラフにしたら、バスタブカーブみたいな形になるんじゃないですか?

                ならない。総コストは単調増加なのだから。
                一枚辺りのコストなら、一時的に減少するけど、これもバスタブ曲線かと言うと、無償修理期間外の故障まで考えれば、バスタブ曲線と言えなくもないかな。

                かなりの上げ底になりそうだから、はっきりと得だと言えるほど印刷コストが安くはならないんじゃないですかね。

                そりゃそうだね。そうじゃなきゃ、かなり危険なビジネスモデルだ。

                親コメント
              • by s02222 (20350) on 2011年11月04日 21時48分 (#2045145)
                なるほど。不十分だから、ユーザの要求を「「適正価格で」「より安く」印刷したい」と定義すべきだ、と。もちろんそれは暗黙の条件のつもりだったのですが。

                大本 [srad.jp]に立ち返ると、「プリンタを使い込むほど損するシステムってどうよ。」は、「~どうよ。嫌だろ?」という意味でしょうから、「嫌だろ?」→「いや、その点では嫌じゃない人も多いんじゃない?」と言うのが私の主張です。

                (a)ユーザ間に不公平があることと、(b)メーカーが過剰に儲けていることの間には因果関係はありません。 1つのビジネスモデルの結果として、a,b両方が起こってるだけで。なので、本来、aには触れる必要が無いのです。

                aの結果、平均より損してる人と、平均より得してる人が発生してるので、下手に、

                「ビジネスモデルをやっつけよう。aもbも是正できるぞ」

                と主張すると、

                aの得側に居る人「ちょっと待って、それで私は絶対に損しないと言い切れる? bの是正で安くなる分は、aが無くなって高くなる分よりホントに大きくなるの?」

                と言うのが返ってきて話がややこしくなるだけのやぶ蛇です。 aの損側に居る人が反論してくれはするでしょうけど、内部分裂は好ましくありません。単純に

                「ビジネスモデルをやっつけよう。bを是正しよう」

                という論点で団結した方が良くないですか?
                親コメント
              • by Anonymous Coward

                言いたかったのは本体と消耗品を含めた一枚当たりのコストのことでした。
                表現が変で申し訳ありませんでした。
                この「底」の部分でも利益が確保できる設定なら、超ライトユーザーとヘビーユーザーは余計な負担をしてることになりますよね。

              • by Anonymous Coward

                スレッドが随分育っているので、記念に大本よりコメントを。

                正直 #2044469 を覆す反論は無かったので、それ以降は黙っていたのですが、
                つまるところこのビジネスモデルは、プリンタ本体を使い捨てる者を善き客と、長く使う者を悪しき客と、
                そういう倫理を形成するような形になっているわけで。
                そこにまあ悪の匂いのようなものを感じ「どうよ?」になった感じですかね。

              • by Ryo.F (3896) on 2011年11月05日 12時45分 (#2045432) 日記

                (b)メーカーが過剰に儲けている

                私はこの(b)には必ずしも賛成しません。ユーザもメーカも、どっちも微妙に苦しいビジネスモデルになってるんじゃないか、と思ってます。

                親コメント
        • インクジェットプリンタのビジネスモデルは、間違っていると思うよ。

          印刷枚数に応じてコストがかかるというのも間違っている。
          インクジェットプリンタの場合、使用しなくてもコストはひたすらかかる。
          持ってるだけでコストがかかる仕組みになっている。

          長い間使用しないまま放っておくとヘッダが詰まるため、定期的に印刷するか
          ヘッドクリーニングを実施する必要がある。
          このヘッドクリーニングには非常に大量のインクを消費する。

          長い間使用していなくて、ヘッドが詰まってしまったプリンタをクリーニング
          したときに、新品のインクを半分も使ってしまうようなプリンタもある。

          常時電源が入って

          • 全体的に見て、この手の議論シリーズで、高額インクによる搾取でメーカが不当に利益を上げている、という主張っぽいのが多いのが朝三暮四に思えます。

            もし、メーカの社員全員がすごいボーナスでうはうはしてればそうなのかも知れませんが、ブラック企業の代名詞になってるところが最大手だったりするジャンルにそんなことが起こってるとは到底信じられないのです。

            なので、メーカが不当な搾取を止めれば、全てのユーザに公平に利益が分配される、というのを前提にしてそうな論調には、なんかうさんくささを感じます。

            なんかまあ、仮に「プリンタインクによる搾取」の解消で全ての人が安くで印刷できるようになったとしても、 例えば過剰に好調だったプリンタ部門の利益を横流しすることで安くで売られていたデジカメが値上がりするとか、 工場向けの製品が値上がりして回り回って何か別の製品の値上がりに繋がるとか、 研究に当てられてた予算が縮小して良い製品が出てきにくくなるとか、その分どっかでユーザが損するのが、世の中の原理に思えます。

            実際に行われてて問題にすべきなのは、一部の層に対する過剰な搾取と、別の層に対する過剰な利益供与なんじゃないでしょうか。 それが是正されるべきだ、と言う論調なら常に賛成するかどうかは別にして、納得出来るのですが。
            親コメント
            • 朝三暮四ってことばをどういう意味でつかってる?「目先の違いに気をとられて、実際は同じであるのに気がつかないこと。」って意味なんですが。インクが高いと文句を言ってる人は、インクと本体の利益率が同じになれば得をする大量印刷者であって、「実際は同じであるのに気がつかない」人ではないと思うのですが。
              親コメント
              • はい。残念ながらそういう論点が徹底できていないように見えるのです。「自分たち大量印刷者が損をしていること」が気に入らないという意見には納得出来ますし(少量印刷者の自分は賛同しかねますが)、そこを争点にするのは実の有ることだと思います。

                ただどうも、「みんなが損している」という論調の意見と、「とりあえず安くなりそうだから賛成」という立場を取る人がちらほらと見えて、どうだかなぁ、と思っている次第です。
                親コメント
          • by Anonymous Coward

            インクを使わないクリーニング機構があるプリンタは存在するけど高いんだわ。
            そして高いと売れない。これが現実な。

            節約したいなら必要が出た時に本体を買って使い終わったら即売り払えばいい。
            この使い方ならクリーニングとか殆ど必要無いので買い増すにしても純正インクで
            何も問題ないだろ。

            そもそも今時のプリンタの印刷品質はインクが命で、インクに合わせて印刷ユニット
            作ってるのに別のインク使うとかバカなの?画質求めないならグレード低いのでいい
            んだから別のメーカー込みでプリンタのグレード下げて考えとけ。

            インクジェットプリンタを長期間使っていいのは、定期的に最低限のカラー出力を
            要求される現場だけ。そういうところでは最低限のクリーニングで運用できるからな。
            自動クリーニングでインク減るほうが大きいような環境でインクジェットプリンタ
            選ぶとかただの情弱の所業でしかないだろ。

            正しいのはとか(笑)情弱のグチにしかなっとらんぞ。

            • by Anonymous Coward

              人の事情弱とかぬかしてるが、おまえは文盲だろ?
              ちゃんと読んで理解しろ。

              ヘッドクリーニングを印刷用インクを使わないプリンタが
              高いというのはいい。
              それが売れないのは、実はインクのほうが異常に高くされていて、
              プリンタ本体が安い分以上に高くされているということを知らない、
              これこそ情弱な人が判断すること。

              ここで言いたいのは、プリンタが高くなったのに、インクも
              高いままだったら、情弱じゃなくても当然買わないだろ。

              クリーニングに高い印刷用インクを使わないプリンタ本体が
              高くても、印刷用インクが安くなるなら売れるって話だよ?

              • by Anonymous Coward

                >ヘッドクリーニングを印刷用インクを使わないプリンタが
                >高いというのはいい。
                >それが売れないのは、実はインクのほうが異常に高くされていて、
                >プリンタ本体が安い分以上に高くされているということを知らない、
                >これこそ情弱な人が判断すること。

                情強AC様へのお願いです。
                ココで言うところの情弱な私にも分かるようなソースを挙げて、プリンターの名前と売価やインクカートリッジの売価と適正価格の計算方法を具体例に沿って説明してくれませんか。

                #三行じゃ無理ですよね。

              • 感覚的な思いつきレベルなんであやふやですが、ここ10年ぐらいのレーザープリンタの値動きは参考にならないでしょうか。

                なんとなく、本体がびっくりするほど安くなった一方でトナーの値段が据え置かれてるような気がします。特にカラー。インクジェットと同じビジネスモデルに転換したんだとしたら、その前後の値段の付け方のバランスを比べたらなんかの裏付けデータになりそうに思います。

                個人的にレーザープリンタを欲しいと思った事も無く調達部門に居るわけでもないので、視界の端にちらっとそんなのが見えた気がする、程度で確証は無いのですが。
                親コメント
              • by Anonymous Coward

                最近の話ならモバイルパソコンとかデジタル一眼レフとかもかつてと比べると驚くほど安くなってきているわけですけどこれらを作っているメーカーが採算割れ覚悟で値段を付けているとしたらどこで利益を上げるのでしょうかね。

                技術革新とか市場規模とかを考慮せずに値段だけ見て判断すると間違いを犯しますよ。

私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson

処理中...