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どうも、素人でも思いつきそうな餅の切れこみ程度に特許を与えるな、という意見が散見されるようですが、それは食品業界への差別というものです。科学分野だけが特許の対象ではありません。
誰でも思いつくなら、あなたが出願すればよいのです。今回の判決では少なくとも8億円の価値があるとされているのですから、億万長者になれますよ。
(特許庁や当事者が調べた限りでは)誰も同じ内容を実施、または出願していなかったのであり、さらに、越後製菓提出の資料 [inpit.go.jp]にあるように、餅が吹き出して焼き網が汚れることを防止できているのですから、特許は与えられるべきです。(閲覧には要TIFF表示プラグインインストール。もし直リン不可なら、特許庁電子図書館 [inpit.go.jp]の特許・実用新案検索から、11.審査書類情報照会 ⇒ 特許出願番
なんでこんなコメントが(スコア4,すばらしい洞察)になってるんだか理解に苦しみますが図解してあるMSN産経ニュースを見れば一目瞭然ですね側面と上下にキッチリと入れてあるサトウ食品を、側面にしか入れてない越後製菓が訴えるサトウ食品は自分らの方が早かったと主張しているようですが、誰がどう見ても単なる隠し包丁でしょこんなもん？隠し包丁という技法に特許なんか与えたら、その内おでんのだいこんに切れこみ入れることすら金がかかるようになっちゃうわ我々が主張してるのは、そういうものに特許を与えるのは止めろということ
ついでに言うと、勝手に「ド素人でも思いつきそうな」とかバズワード入れるのは止めてもらいたいド素人でも思いつくどころか、これはもはや周知の技法そこら辺の料理学校行って、隠し包丁で特許が取れたらどうなると思う？とでもアンケート取ってくれば分かるだろう
・隠し包丁という技法が存在する・市販のモチに隠し包丁をすると綺麗に膨らむという点が、あなたが言う、誰でも思いつくことで
・具体的には、隠し包丁をココとココに入れると、 誰が焼いても綺麗に膨らむという点が特許になっているように見えるが＞特許文書
なので、この特許が誰でも思いつく・・・正しくは既に知られている（公知）だから無効だと主張するなら、たとえば、この方法が過去に本や何かで紹介されているという事を示せばいい。
＃昔、ＰＣの分野では、誰でもこの目的の為なら、そういう＃操作方法を設計するし、特許になってないけど実装例＃はどこかにあるはず。といった特許が大量にあったけど＃そう言うのとは違うと思う。
一般的には、料理のレシピは特許を取ろうとは思わないもんなんだよ。そして、料理のレシピは、多くの職人は秘匿するもんだから、技法として知られていてもその個別の適用ケースは公知にはならないもんだ。なぜならば、特許なんか申請したって、普通の料理人の事業規模では誰かの侵害を止めることは困難だし、費用がかかってしまうだけだからね。だから、公知でないならば申請した人に独占的な権利を与えるっていう特許制度がそもそも馴染まないわけだ。
今回のような特許が認められることが一般的に知られると、今後は「～を調理するときに、臭みをとる目的で～を添加する手法」「～を調理するときに、焼き色をよくする目的で～な切れ目を入れる手法」ってな特許を小金持ちの料理人が絨毯爆撃的に出願する可能性がでてきて、かなり難しい紛争を大量に生み出すことになるかもしれない。
それは、文化の発展の障害になるから、単純にお前が特許をとればいい、っていう話じゃないんだよ。
この特許は、流通商品の製造方法に関するモノだと思うのだが。レシピの話は違うでしょ。例えば、あなたがモチをやく時に包丁で切り込みを入れても特許違反にはならない
調理法が～というのは、自分らの世界だと、数式展開に特許を持たせるようなもんか？その場合は、特許の要件を満たさないでしょ。
だから、過去にモチをやく時に包丁で切り込みを入れる工夫をする人がいても、彼らは特許を申請しないよね。だけど、最初に申請した量産メーカーの特許は流通商品の製造方法の特許だから認められるということになる。
その場合、発明に新規性や非容易性があると認められるべきじゃないと思うな。
>その場合、発明に新規性や非容易性があると認められるべきじゃないと思うな。
発明の新規性の判断って実は難しいんだと聞いたことがあるよ。文言では「同業者が容易に考えつくものではない」とかだったはずだけど、これって抽象的なんで実際には「過去に実施されたことがあるか」どうかで判断されるはず。「実施されたことがない＝新規性が主張できるほどには困難」という理屈だったと思う。
だから印刷された日付が判る印刷物（特許公報、学会論文、公に配布される雑誌、新聞）に確かに実施されたという証拠があれば新規性がないということになる。放送日の確定できるテレビで「秘技、餅に隠し包丁を入れる名人」特集とかやってても証拠になるんじゃないかな。逆にそういう証拠が見つからなければ自動的に新規性はあることになる
なんというか新規性は事実上、判断のしようがないんだよね。
> 過去にモチをやく時に包丁で切り込みを入れる工夫をする人がいても、彼らは特許を申請しないよね。
そこに捏造した証拠を持ち込んだ？ [srad.jp]から話がややこしくなったんじゃないかな？初めから過去の料理番組で紹介されたとか、大昔の新聞の日曜版あたりにのってたとか、そんな証拠を世界のどこかからもってきていればこんなことにはならなかったでしょう。
でも、捏造証拠を持ち込んだ後では何をもってしても印象悪いでしょうね。
特許がその手のレシピを秘匿させず「公開させる」ための仕組みなのだっていうことをちょっとは思い出してください。
> それは、文化の発展の障害になるから、単純にお前が特許をとればいい、っていう話じゃないんだよ。
一部の職人が技術が秘匿しているせいで、技術が進歩しない方がいいっていうのですね。
どっちの擁護というわけでもないのですが、一応のフォロー。主張に対する反論というものではないです。
隠し包丁で特許、といった例を出されておりますが、料理および料理法は特許になりません。ですから、例えば餅に切れ目を入れるアイデアが特許になっていたとしても、家で自分の餅に切れ目を入れても特許侵害にはなりません。しかし「切れ目を入れた餅」という製品は特許で縛られるんですね。
これは個別の事例を１つだけ見てたら感覚的に良い悪い言いやすいんですが、じゃあ許可していい境目ってどこ？って考えるとなかなか難しいです。
例えばプッチンプリン。「容器の裏に穴を開けたら取り出しやすい」というアイデアです。なんとなく特許あげてもいい気がしませんか？でも、「ウチではキリで穴開けて食ってたよ」って家があったらアウトですか？アウトかもしれませんね。
では「ヒモを引っ張ると加熱されてホカホカで食べられるお弁当」。使い捨てカイロの応用ですね。特許あげてもよくないですか？なに、「ウチでは買ってきたお弁当をレンジなりお湯なりで温めてた」からアウトですか？
・・・ふむ、単に「暖める」じゃなく「暖めるための技術」（弁当箱の仕組み）にだったら特許あげても納得できるでしょうか？
と考えてくると、この特許は「切れ目を入れることで焼き網などにこびりつくことを防ぐというアイデア」は”当業者においては周知”であり、「販売製品に安定して切れ目を入れ、パッケージングする技術」に特許を与える、とするべきだったかもしれませんね。
問題は、、>「ウチではキリで穴開けて食ってたよ」って家があったらアウトですか？アウトかもしれませんね。
そういう家があったとしても、誰もそれを公知技術にしようとは思わないことにあると思うんだ。その場合、アウトでもセーフになるのが特許制度だ。
ちょっと前までほとんどの家では、のし餅を年末に買って、切り餅を作っていたわけだ。そして、乾燥してカビが生えるまでに焼くってことをしていた。それよりほんの十年前までは、もちも自前でついて、そこから切り餅までの製造工程をやっていた。
ある意味、全世帯が切り餅製造をやっていて、それは売り物にする技術じゃなかった。その期間はとても長く、切り餅が販売されるようになったのはごく最近のことだ。
だから、この程度のアイディアは何度も再発明されながらも、あまりにも簡単な工夫だから本に書いて出版されるようなこともなく、かつ、商業性がなかったから特許申請がなされなかったという疑いがもたれるわけだ。
おそらく、前時代の記憶の強い人ほど、この疑いは強く持つだろうし、コンビニで切り餅を買って当たり前の人には想像できないかもしれない。
プッチンプリンは「プッチン」に意義があるんだ。
「底に穴を開けること」に特許が与えられたのではなく、「容易に穴を開けることの出来る工夫」に特許が与えられたのだと。
> そういう家があったとしても、誰もそれを公知技術にしようとは思わないことにあると思うんだ。
今回の場合は公知技術といってもそんなに四角四面のものではなくて、例えば、出願日以前に配布された新聞の文化面の正月特集かなんかで「餅に隠し包丁を入れる」なんてことが紹介されていれば、それで証拠になるんだけどね。
それさえ見つからなければそれはもう仕方がない。証拠がないんだから。その場合はそういう案件を探し出した出願人はある意味凄いと思う。でもたいていの場合は狙ってできるものでもなくて偶然に偶然が重なってそうなってしまったという感じじゃないかな。
・どんな形状の・何に・どういう工夫をしたら・どういう結果になる
大雑把にもこんな感じの要素があると思うんですよそれを用いる手段が広く知られているからと言ってしまうのは乱暴でしょうそのロジックだと合金作ったり薬品混合したりも広く知られた技法だと言えてしまうような
> 隠し包丁という技法に特許なんか与えたら、その内おでんのだいこんに切れこみ入れることすら金がかかるようになっちゃうわ
なるほど特許について全くの(おそらく世界一)無知だということがよくわかりました
「隠し庖丁」というのは、味の染み込みをよくするために煮物に施すものだと思いますが、焼き物にやる例があるんですか？
焼き物にやっても、味の染み込みがよくなるわけではないので、別物(少なくとも「隠し庖丁」とは呼ばれないもの)だと思いますが。
もし、焼き物の側面に隠し庖丁をやっているような調理本があって、しかも2002年以前の出版なら、佐藤食品工業に持って行けば、この先、正月の餅には事欠かないかもしれませんよ。
うんにゃ、「味の染み込み」だけじゃなくて、「火の通りを良くする」「食べやすくする」目的でも使われますから、焼き物にも適用されますよ。
ただ、今回の餅の件に関しては、加熱時の餅特有の性質との組み合わせによりこれらとは別の効果を与えることを特許の効果としていますので、一般的な料理時の技法として知られている「隠し包丁」の存在を持って本件特許を否定するのは難しいと思いますよ。
> もし、焼き物の側面に隠し庖丁をやっているような調理本があって、> しかも2002年以前の出版なら、佐藤食品工業に持って行けば、
焼きサンマの側面に包丁が入ってるのを見たことがないですか？
切り餅に隠し包丁を入れて利用する、というのと隠し包丁がすでに入っている切り餅を提供する、という違いがあるでしょう？隠し包丁という一手間を多くの利用者が省くことができることが、この技術の便益の一つですよね。そのうえで、隠し包丁を入れた切り餅がそれまで製造販売されていなかったのなら、特許は与えられるべきと考えます。
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素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:5, すばらしい洞察)
どうも、素人でも思いつきそうな餅の切れこみ程度に特許を与えるな、という意見が散見されるようですが、それは食品業界への差別というものです。科学分野だけが特許の対象ではありません。
誰でも思いつくなら、あなたが出願すればよいのです。今回の判決では少なくとも8億円の価値があるとされているのですから、億万長者になれますよ。
(特許庁や当事者が調べた限りでは)誰も同じ内容を実施、または出願していなかったのであり、さらに、越後製菓提出の資料 [inpit.go.jp]にあるように、餅が吹き出して焼き網が汚れることを防止できているのですから、特許は与えられるべきです。
(閲覧には要TIFF表示プラグインインストール。もし直リン不可なら、特許庁電子図書館 [inpit.go.jp]の特許・実用新案検索から、11.審査書類情報照会 ⇒ 特許出願番
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:0)
なんでこんなコメントが(スコア4,すばらしい洞察)になってるんだか理解に苦しみますが
図解してあるMSN産経ニュースを見れば一目瞭然ですね
側面と上下にキッチリと入れてあるサトウ食品を、側面にしか入れてない越後製菓が訴える
サトウ食品は自分らの方が早かったと主張しているようですが、誰がどう見ても単なる隠し包丁でしょこんなもん？
隠し包丁という技法に特許なんか与えたら、その内おでんのだいこんに切れこみ入れることすら金がかかるようになっちゃうわ
我々が主張してるのは、そういうものに特許を与えるのは止めろということ
ついでに言うと、勝手に「ド素人でも思いつきそうな」とかバズワード入れるのは止めてもらいたい
ド素人でも思いつくどころか、これはもはや周知の技法
そこら辺の料理学校行って、隠し包丁で特許が取れたらどうなると思う？とでもアンケート取ってくれば分かるだろう
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:2)
・隠し包丁という技法が存在する
・市販のモチに隠し包丁をすると綺麗に膨らむ
という点が、あなたが言う、誰でも思いつくことで
・具体的には、隠し包丁をココとココに入れると、
誰が焼いても綺麗に膨らむ
という点が特許になっているように見えるが＞特許文書
なので、この特許が誰でも思いつく・・・正しくは既に
知られている（公知）だから無効だと主張するなら、
たとえば、この方法が過去に本や何かで紹介されている
という事を示せばいい。
＃昔、ＰＣの分野では、誰でもこの目的の為なら、そういう
＃操作方法を設計するし、特許になってないけど実装例
＃はどこかにあるはず。といった特許が大量にあったけど
＃そう言うのとは違うと思う。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
一般的には、料理のレシピは特許を取ろうとは思わないもんなんだよ。そして、料理のレシピは、多くの職人は秘匿するもんだから、技法として知られていてもその個別の適用ケースは公知にはならないもんだ。なぜならば、特許なんか申請したって、普通の料理人の事業規模では誰かの侵害を止めることは困難だし、費用がかかってしまうだけだからね。だから、公知でないならば申請した人に独占的な権利を与えるっていう特許制度がそもそも馴染まないわけだ。
今回のような特許が認められることが一般的に知られると、今後は「～を調理するときに、臭みをとる目的で～を添加する手法」「～を調理するときに、焼き色をよくする目的で～な切れ目を入れる手法」ってな特許を小金持ちの料理人が絨毯爆撃的に出願する可能性がでてきて、かなり難しい紛争を大量に生み出すことになるかもしれない。
それは、文化の発展の障害になるから、単純にお前が特許をとればいい、っていう話じゃないんだよ。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
この特許は、流通商品の製造方法に関するモノだと思うのだが。
レシピの話は違うでしょ。例えば、あなたがモチをやく時に包丁で切り込みを入れても特許違反にはならない
調理法が～というのは、自分らの世界だと、数式展開に特許を持たせるようなもんか？
その場合は、特許の要件を満たさないでしょ。
Re: (スコア:0)
だから、過去にモチをやく時に包丁で切り込みを入れる工夫をする人がいても、彼らは特許を申請しないよね。だけど、最初に申請した量産メーカーの特許は流通商品の製造方法の特許だから認められるということになる。
その場合、発明に新規性や非容易性があると認められるべきじゃないと思うな。
Re: (スコア:0)
>その場合、発明に新規性や非容易性があると認められるべきじゃないと思うな。
発明の新規性の判断って実は難しいんだと聞いたことがあるよ。
文言では「同業者が容易に考えつくものではない」とかだったはず
だけど、これって抽象的なんで実際には「過去に実施されたことが
あるか」どうかで判断されるはず。「実施されたことがない＝新規性
が主張できるほどには困難」という理屈だったと思う。
だから印刷された日付が判る印刷物（特許公報、学会論文、公に
配布される雑誌、新聞）に確かに実施されたという証拠があれば
新規性がないということになる。
放送日の確定できるテレビで「秘技、餅に隠し包丁を入れる名人」
特集とかやってても証拠になるんじゃないかな。逆にそういう証拠が
見つからなければ自動的に新規性はあることになる
なんというか新規性は事実上、判断のしようがないんだよね。
Re: (スコア:0)
> 過去にモチをやく時に包丁で切り込みを入れる工夫をする人がいても、彼らは特許を申請しないよね。
そこに捏造した証拠を持ち込んだ？ [srad.jp]から話がややこしくなったんじゃないかな？
初めから過去の料理番組で紹介されたとか、大昔の新聞の日曜版あたりにのってたとか、
そんな証拠を世界のどこかからもってきていればこんなことにはならなかったでしょう。
でも、捏造証拠を持ち込んだ後では何をもってしても印象悪いでしょうね。
Re: (スコア:0)
特許がその手のレシピを秘匿させず「公開させる」ための仕組みなのだっていうことをちょっとは思い出してください。
> それは、文化の発展の障害になるから、単純にお前が特許をとればいい、っていう話じゃないんだよ。
一部の職人が技術が秘匿しているせいで、技術が進歩しない方がいいっていうのですね。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:2)
どっちの擁護というわけでもないのですが、一応のフォロー。
主張に対する反論というものではないです。
隠し包丁で特許、といった例を出されておりますが、料理および料理法は特許になりません。
ですから、例えば餅に切れ目を入れるアイデアが特許になっていたとしても、家で自分の餅に切れ目を入れても特許侵害にはなりません。
しかし「切れ目を入れた餅」という製品は特許で縛られるんですね。
これは個別の事例を１つだけ見てたら感覚的に良い悪い言いやすいんですが、じゃあ許可していい境目ってどこ？って考えるとなかなか難しいです。
例えばプッチンプリン。「容器の裏に穴を開けたら取り出しやすい」というアイデアです。なんとなく特許あげてもいい気がしませんか？
でも、「ウチではキリで穴開けて食ってたよ」って家があったらアウトですか？アウトかもしれませんね。
では「ヒモを引っ張ると加熱されてホカホカで食べられるお弁当」。使い捨てカイロの応用ですね。特許あげてもよくないですか？
なに、「ウチでは買ってきたお弁当をレンジなりお湯なりで温めてた」からアウトですか？
・・・ふむ、単に「暖める」じゃなく「暖めるための技術」（弁当箱の仕組み）にだったら特許あげても納得できるでしょうか？
と考えてくると、この特許は「切れ目を入れることで焼き網などにこびりつくことを防ぐというアイデア」は”当業者においては周知”であり、
「販売製品に安定して切れ目を入れ、パッケージングする技術」に特許を与える、とするべきだったかもしれませんね。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:3)
問題は、、
>「ウチではキリで穴開けて食ってたよ」って家があったらアウトですか？アウトかもしれませんね。
そういう家があったとしても、誰もそれを公知技術にしようとは思わないことにあると思うんだ。その場合、アウトでもセーフになるのが特許制度だ。
ちょっと前までほとんどの家では、のし餅を年末に買って、切り餅を作っていたわけだ。そして、乾燥してカビが生えるまでに焼くってことをしていた。それよりほんの十年前までは、もちも自前でついて、そこから切り餅までの製造工程をやっていた。
ある意味、全世帯が切り餅製造をやっていて、それは売り物にする技術じゃなかった。その期間はとても長く、切り餅が販売されるようになったのはごく最近のことだ。
だから、この程度のアイディアは何度も再発明されながらも、あまりにも簡単な工夫だから本に書いて出版されるようなこともなく、かつ、商業性がなかったから特許申請がなされなかったという疑いがもたれるわけだ。
おそらく、前時代の記憶の強い人ほど、この疑いは強く持つだろうし、コンビニで切り餅を買って当たり前の人には想像できないかもしれない。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
プッチンプリンは「プッチン」に意義があるんだ。
「底に穴を開けること」に特許が与えられたのではなく、「容易に穴を開けることの出来る工夫」に特許が与えられたのだと。
Re: (スコア:0)
> そういう家があったとしても、誰もそれを公知技術にしようとは思わないことにあると思うんだ。
今回の場合は公知技術といってもそんなに四角四面のものではなくて、例えば、出願日以前に
配布された新聞の文化面の正月特集かなんかで「餅に隠し包丁を入れる」なんてことが紹介
されていれば、それで証拠になるんだけどね。
それさえ見つからなければそれはもう仕方がない。証拠がないんだから。その場合はそういう案件を
探し出した出願人はある意味凄いと思う。でもたいていの場合は狙ってできるものでもなくて偶然に偶然が
重なってそうなってしまったという感じじゃないかな。
Re: (スコア:0)
・どんな形状の
・何に
・どういう工夫をしたら
・どういう結果になる
大雑把にもこんな感じの要素があると思うんですよ
それを用いる手段が広く知られているからと言ってしまうのは乱暴でしょう
そのロジックだと合金作ったり薬品混合したりも広く知られた技法だと言えてしまうような
Re: (スコア:0)
> 隠し包丁という技法に特許なんか与えたら、その内おでんのだいこんに切れこみ入れることすら金がかかるようになっちゃうわ
なるほど特許について全くの(おそらく世界一)無知だということがよくわかりました
Re: (スコア:0)
「隠し庖丁」というのは、
味の染み込みをよくするために煮物に施すものだと思いますが、
焼き物にやる例があるんですか？
焼き物にやっても、味の染み込みがよくなるわけではないので、
別物(少なくとも「隠し庖丁」とは呼ばれないもの)だと思いますが。
もし、焼き物の側面に隠し庖丁をやっているような調理本があって、
しかも2002年以前の出版なら、佐藤食品工業に持って行けば、
この先、正月の餅には事欠かないかもしれませんよ。
Re: (スコア:0)
うんにゃ、「味の染み込み」だけじゃなくて、「火の通りを良くする」「食べやすくする」目的でも
使われますから、焼き物にも適用されますよ。
ただ、今回の餅の件に関しては、加熱時の餅特有の性質との組み合わせにより
これらとは別の効果を与えることを特許の効果としていますので、
一般的な料理時の技法として知られている「隠し包丁」の存在を持って
本件特許を否定するのは難しいと思いますよ。
> もし、焼き物の側面に隠し庖丁をやっているような調理本があって、
> しかも2002年以前の出版なら、佐藤食品工業に持って行けば、
Re: (スコア:0)
焼きサンマの側面に包丁が入ってるのを見たことがないですか？
Re: (スコア:0)
切り餅に隠し包丁を入れて利用する、というのと
隠し包丁がすでに入っている切り餅を提供する、という違いがあるでしょう？
隠し包丁という一手間を多くの利用者が省くことができることが、この技術の便益の一つですよね。
そのうえで、隠し包丁を入れた切り餅がそれまで製造販売されていなかったのなら、特許は与えられるべきと考えます。