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MIT の研究者が本家 /. で核融合発電について質問を受付中」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2012年03月26日 13時21分 (#2123671)

    日本とヨーロッパは継続していましたが、米国は一時期抜けていたようでその間に先に行かれてしまってジリ貧みたいに見えます。
    日本でもある技術を維持できるかどうかという瀬戸際みたいなのがいっぱいありそうに思えますから、こんな風になってほしくないなと思います。
    たとえば核分裂系の技術で原発を廃止したらこうなりそうに思います。

    ところで核融合って、炉が稼働しはじめたら、放射線とか何かの物質が放射能を帯びたりするとかないんでしょうか?
    それがなかったら圧力が一気に解放されたときにちゅどーんとくるくらいで比較的後処理も楽な気がします。

    早い実用化を願ってます。

    • by epgrec (43527) on 2012年03月26日 13時43分 (#2123686)

      継続的に中性子が打ち込まれるので炉に使われている材料が放射線を出すようになるというのは
      問題の一つだったと思います。また中性子による材料の脆弱化なども問題視されているみたいですね。
      脆弱化は現在の核分裂炉が持つ問題の一つでもありますが中性子のエネルギーが違うので、より
      大きな問題になるんじゃないかな、と。

      ただ、核分裂炉のように高い圧力で運転するわけではないので、圧力が解放されたら云々という
      心配はないんじゃないかと思います。内部は高温のプラズマですが、プラズマというのはは希薄な
      ものなので。

      いずれにしても、トカマク型の核融合炉からエネルギーを得るという、ごく基本的な方法も、まだ確立している
      わけではないようで、前途は多難というか、先は長そうかなと思ってますが。

      親コメント
    • by Anonymous Coward
      >たとえば核分裂系の技術で原発を廃止したらこうなりそうに思います

      発展途上国を実験台にして研究を続ければいいんじゃないですかね。
      • by Anonymous Coward
        さっさとしないと、10年後くらいには中国や韓国から見て日本が発展途上国(発展終了国?)になりかねないですからね!
    • by Anonymous Coward

      ところで核融合って、炉が稼働しはじめたら、放射線とか何かの物質が放射能を帯びたりするとかないんでしょうか?

      近くの図書館にでも行って、この記事 [nikkei-science.com] でも読んでください。

    • by Anonymous Coward

      トカマクはじり貧だけど慣性核融合じゃトップ走ってるじゃん。
      Zピンチ核融合とかかなり有望だよ。近年伸びてきた。

      トカマクなんて本当に発電まで行けるのかまだ分かってないんだから、力業で予算つぎ込んでも成功するとは限らない。
      例えば核分裂増殖炉にはいろんな方法あるけど、ナトリウム冷却高速増殖炉にこだわったあげく大失敗した日本国のような例もあるわけで。

      米国は数周遅れでトカマクやるより、純粋水爆の研究名目で予算が取れる慣性核融合を突き進めて欲しいね。
      多様性が無ければ、“核融合もやっぱりダメだ”ってなって研究自体が消えて無くなる。

      日本に限って言えば、原発の新設はもう無理だろう。
      だったら、そこから撤退してリソースを核融合開発や、再生可能エネルギー開発につぎ込んだ方がお得だと思う。

      • by Anonymous Coward

        核分裂増殖炉にはいろんな方法あるけど、
        ナトリウム冷却高速増殖炉にこだわったあげく大失敗した日本国のような例もあるわけで。

        某所の核融合研究施設の研究者曰く

        「もんじゅに使った1兆円があればかなり研究が進められた」と
        施設公開時に聞いたことがあります

        • by epgrec (43527) on 2012年03月26日 16時11分 (#2123786)

          その話の真偽は知りませんが、たらればを言い出すような研究者は信用しないほうがいいです

          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2012年03月26日 16時43分 (#2123800)

            ただし、ものにもよりますね。

            「この細菌が外部に漏れたら人類は絶滅するかも・・・」
            「たらればを言い出すような研究者は信用しません」
            「そうか、わかった」
            「だ、だれか博士を止めろー!」

            親コメント
        • まあそれも結果論というか、仮定ですから難しいところですよね。
          (当初の目論見段階では)もんじゅがうまくいっていた可能性もあったわけですし、逆に1兆つぎ込んだからといって核融合が成功する保証もありませんし。
          もしかしたらそっちの世界では核融合が大ゴケして、増殖炉の研究者が「核融合につぎ込んだ1兆があれば増殖炉はかなりいいところまで行っていた」とか言っているのかもしれません。

          親コメント
    • by Anonymous Coward

      将来的には再生可能エネルギーへ転換していくことが望ましいかもしれませんが、現段階においては、安全対策を講じながら原子力発電の開発を継続していくことが必要であると考えます。 原発技術を維持することが日本の経済維持発展に大きく寄与するものと考えます。

      • by the.ACount (31144) on 2012年03月30日 16時53分 (#2126805)

        「他に頼れないから原発を頼れると信じる」としか聞こえないモノを頼ってどうする?
        絶対確実なのは、石炭もウランもない頃は太陽エネルギーだけで生きてたってことだな。
        少子化が続いて人口が江戸時代にまで減ったらOK?
        江戸時代は水力発電もなかったんだから、もうちょっと多くても良いか。

        --
        the.ACount
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        棒読みすればオk?
        • by Anonymous Coward

          日本の原発屋さんは今でも本当に原発がエネルギー問題の救世主だと考えています(棒読み)
          その信念に揺らぎはまったくありません(棒読み)

          • by Anonymous Coward

            皮肉はいいけれど、原子力以外に、今、使える大容量のエネルギープラントなんてあるの?

            今後20年程度で実用可能になる範囲でよいから、あるなら教えて欲しい。
            私自身、事故以来いろいろ調べて、結局、原子力(核分裂)に頼るしかない、という結論になったのだけれど、もし、これが間違いで、実は、20年後には原子力の半分程度を代替でき、安全保障の上でも問題の少ない電源があるなら、冷やかしなどではなく、本当に教えて欲しい。

            念のために言うと、火力は二酸化炭素やその他の排出ガスなど、廃棄物の閉じ込めコストを負担していないので安価なだけですから。

            # まぁ、破産してもよいから、金に糸目をつけなければ、出来る方法はありそうではあるが。
            # 例えば、日本中、全ての建物の屋根を太陽電池で埋め尽くすとか、風車を日本中に林立させるとか。

            • by Anonymous Coward on 2012年03月26日 20時42分 (#2123931)

              原子力は、事故リスクや廃棄物の処理を見なかったことにしてたから安上がりだったんでしょ。

              >念のために言うと、火力は二酸化炭素やその他の排出ガスなど、廃棄物の閉じ込めコストを負担していないので安価なだけですから。

              コレと何ら違うことはない。
              将来世代につけ回して我々が楽してる、って点じゃなーにも違いが無い。

              というか、日本に於いては核廃棄物の処分方法が全く検討されてない時点で、酷い詐欺であるよ。
              我々の子孫世代への詐欺行為。
              どーすんのホントに。100年どころじゃなく、1000年、あるいは1万年ぐらいは安定に地下処分しないといかんけど、地震国で火山国で造山運動が活発な列島のどこに安定な地層があると。

              今動いちゃってる原発はしょうがないから有効活用するにしても、それらが廃炉になる20年後あたりまでに、なんとかしないといかんよ。

              親コメント
              • by Anonymous Coward on 2012年03月26日 23時12分 (#2124025)

                > 原子力は、事故リスクや廃棄物の処理を見なかったことにしてたから安上がりだったんでしょ。
                全くそのとおりで、火力について示したのは、原子力が本来負担すべきコスト込みの計算になるのに、現状の火力の計算は廃棄物対処のコストを無視しているからに過ぎません。
                つまり、言いたいのは、あなたと同じく、「両方とも同じだよ」ということです。

                ちなみに高レベル廃棄物(近づくと死ぬレベル)については、地層処分で候補地選定中という状態です。「検討していない」のではなく、最終処分施設の場所を決めるための公募期間であるだけです。
                (http://www.numo.or.jp/koubo/document/index.html)
                まぁ、それまで保管する中間貯蔵施設にしても、最終処分場の立地にしても、未解決の問題がまだ数多くあるのは、ニュースを適当に見ていれば、ときどき聞こえてくる話ではあります。

                そういった筋の悪い技術であるにもかかわらず、なぜ、原子力なのかと言うと、単に、消去法でそうなるだけ、という情けない話であるわけです。
                つまり、水力はもう開発し尽くした、再生可能エネルギーは補助的なものにしか使えないし、もし、再生可能エネルギーだけで全てまかなうなら、想定可能な範囲で見通せる将来にわたって、大々的な環境破壊、または、実現不可能なほどのコストがかかる、火力は原子力と同じレベルで費用がかかり、かつ、平常運転時でも環境への影響があり、燃料は政情不安な地域に偏って産出する現状などから全てを託すことはできない、という問題になるわけです。

                # 沖ノ鳥島に巨大発電基地を作るのも良いかも・・・台風の問題もあるし、敵国からの防衛用に護衛艦隊がもう一セット必要だ・・・カネが・・・

                つまり、世界中が一緒に貧乏になってくれるか、本当に画期的な技術が出現するならともかく、原子力は危険を承知で使い続けなければならないし、作り続けなければならない、それどころか、高速増殖炉やプルサーマルといった燃料を増やす技術を開発しなければならない、という結論なのです。

                別に、原子力利権など無くても、日本を高度産業国家として維持し、今の豊かな生活を守るとしたら、こういう結論しかないわけです。
                以前、通産省肝いりで常温核融合(電気分解で核融合が起きるというアレです)の研究が行われたことがありますが、このような背景を考えると、関係者は藁にもすがる思いだったのだろうな、と思えるのです。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                事故リスクを価格に反映させるとどうなるかな?と思ってざっくり計算してみた。

                東電の2009年実績のうち、原子力発電は800億kWh、100年に一度の地震で福島クラスの事故が起こるとすると、8兆Whに一回事故。今回の東電の補償額が4兆5千億とかって聞いたことがあるから、Whあたり0.6円ってところか。
                まぁ、今回の事故の賠償金額はまだ確定してないけどね。

              • by Anonymous Coward
                カンペ通りにうまく喋れたか?
              • by Anonymous Coward

                なるほど内容には異論はないようですね

              • by Anonymous Coward

                > 水力はもう開発し尽くした

                何を寝言をほざいているのか。
                東京電力だけでさえ、神流川発電所(282万kW予定)や葛野川発電所(160万kW予定)のような大規模水力発電所を建設中だというのに。

                > 燃料は政情不安な地域に偏って産出する現状
                シェールガスを含め、天然ガスや石炭はそれほど政情不安な地域に偏ってはいない。

              • by Anonymous Coward

                > 原子力は危険を承知で使い続けなければならないし、作り続けなければならない

                だからといって福島で避難している人たちの賠償を疎かにしていいという話しにはならない。
                事故から1年が経つというのに、1351件の申し立てに大して一部和解を含めた和解件数は25件て、やる気あるのか?
                指針策定も賠償の道のり遠く [msn.com]

              • だからといって福島で避難している人たちの賠償を疎かにしていいという話しにはならない。

                だからといってその間発電を疎かにしていいという話にはならないでしょ。
                原発継続な人も反対な人も、関係ない話(特に感情論)を絡めればなんとでも言えるんだから、お互いそういうところに道を踏み外さず話してね。

              • by Anonymous Coward

                さて、遅くなりましたが、反論を試みましょう。

                > 何を寝言をほざいているのか。
                これは、原子力の代替が可能か、と言う観点での意見ですね?
                寝言と言うからには、当然、例示された高々450万Kwで終わりではなく、原子力を水力で代替できるほどの可能性があるわけですね?
                では、代替可能であるか計算して見ましょう。

                資源エネルギー庁の情報では、経済的に見合う水準で今後新たに開発可能な水力は、残り2000万Kwです。
                (http://www.enecho.meti.go.jp/hydraulic/data/top.html)
                現時点から一切電力消費が増加せず、そして全ての水力を開発できるなら、現状の原子力の40

              • by Anonymous Coward

                そういった筋の悪い技術であるにもかかわらず、なぜ、原子力なのかと言うと、単に、消去法でそうなるだけ、という情けない話であるわけです。

                その割にはマグマ発電がなおざりというか。
                アイスランドの研究プロジェクトのIDDPに参加ぐらいしたら良いのに。
                出力は原子力以上、そしてレアメタル生産も目指せるこちらの方が筋が良いように思えます。

              • by Anonymous Coward

                この手の計算でよく思うのが、もう一発静岡辺りで事故が起きた時の損失って同じ額になんてならないよねぇ、という事。
                次に機会損失が沢山発生したけれどまともに賠償されるの?、という事。うちの県では農作物の輸出が拡大し始めたところなのに全て駄目になったけれど未来永劫補償するわけじゃないよね。信用とかブランドの毀損まで補償されないよね。
                そして日本において2度目の事故を許容できるのか?という事。輸出が壊滅的になってもおかしくないのに楽観的過ぎなのでは?

                最後に日本においてこういった巨大なリスクに対する危機管理が今後必ず行えるのかという事。
                現状、必要なんだから必要なんだと壊れたスピーカーの様に再稼動を主張する割りに原子力監視システムの欠陥をどうするのか語らない議員が多いのはどうなのよ?

            • by Anonymous Coward

              太陽光や風力発電を否定するわけではなく、推進することも必要であると考えております。 しかし太陽光や風力発電は天候に大きく左右され、利用率が大変に低いと聞いております。 また、火力や原子力発電に比べて広大な面積が必要になるなど、現在の技術面・コスト面から考えますと、補助的な電源にはなっても、代替の電源となり得ることは到底無理であると思います。 よって、当面は原子力発電に頼らざるを得ないと思います。

              • by Anonymous Coward on 2012年03月26日 19時23分 (#2123888)

                原子力発電に頼らざるを得ない

                「原子力発電に頼らざるを得ない」
                ちょっとした言い回しで印象変わると思う。

                親コメント
            • by Anonymous Coward

              これも棒読みすればいいんだろうか

            • by Anonymous Coward

              専門家では無いので妄想に近いですけどバイオエタノールを利用した火力発電なら20年くらいあれば何とかなるのではないでしょうか。

              とりあえず燃料確保のために水耕栽培等による原材料になる植物の工業的生産方法の確立とか色々やっていけば20年くらいあればなんとか軌道に乗せるくらいはできそうな気がしますけど無理でしょうかね。

              • by Anonymous Coward

                >バイオエタノールを利用した火力発電
                バイオマス自体を燃やしたほうが効率がいいのでは?

              • by Anonymous Coward

                元コメにも書きましたけど専門家ではありませんのでどちらがいいのかはわかりませんがどちらにしろこの方式なら日本が持っている「自国のエネルギー資源をほぼすべて輸入に頼らないといけない」という懸案事項まで解決できるのですからもうちょっとまじめに研究してもいいのではないかと思いますけど。

              • by Anonymous Coward

                たしかにそうですね。
                作るバイオマスが何であるにせよ、本気で、原子力の開発に掛けたのと同じくらいの予算をつけて行えば、100%代替は無理にせよ、かなりのところまで使えるようになると思います。

                ここで思いついたのですが、わが国のエネルギー生産のロードマップのようなものは無いんでしょうかね?
                たとえば、これから20年は原子力に賭ける、それで時間を稼いでいるうちに次世代のエネルギーを開発する、というような。
                誰か知りませんかね?
                原子力と水力については一日かけて調べたんで、誰かよろしく、と言いたいところなんですが。

              • by Anonymous Coward

                バイオマスの効率の悪さは、太陽光発電以下です。
                農作物を育てるための太陽光の利用効率に、更にそれからエネルギーを取り出す効率が入りますから。
                現実的な水準でやるには日本の耕地面積では無理です。

                中国の土地でも借りれたら良いんですけどね。

              • by Anonymous Coward

                > 原子力の開発に掛けたのと同じくらいの予算をつけて
                自分で金が無いと言ったくせに。
                気が緩むとすぐこれだ。

                と言うわけで訂正します。
                現時点のバイオマスに大々的に投入するカネは無い、と。

                技術的可能性はともかく、現時点で投入資金に対してまともなリターンを期待できる資源は原子力(核分裂)、特に高速増殖炉と、もしかするとメタンハイドレートくらいで、さらに遠い将来のために核融合にツバをつけておこう、と。

              • by Anonymous Coward

                > わが国のエネルギー生産のロードマップのようなものは無いんでしょうかね?
                以下を参照。

                総合資源エネルギー調査会 総合部会(METI/経済産業省)
                http://www.meti.go.jp/committee/gizi_8/2.html [meti.go.jp]

UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア

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