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教習所で教わったハンドルの握り方は危険、エアバッグで手を怪我する可能性がある」記事へのコメント

  • by fareast (45345) on 2012年03月27日 12時41分 (#2124383) 日記
    クルマの操作はもうゲームパッドみたいなのにして、膝の上で操作すればいいんじゃない?
    どうせパワーステアリングで電子的に駆動するのに、あんなに大きくて邪魔なステアリングで操作する必然性がよくわからんでござる。
    • キーボードでいいな。hjklとかで。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        直接は関係無いかもしれんけど、デジタル・オシロスコープなんかで全部キー操作じゃなくて、ハンドル(なんていうんだっけ?調整ツマミ?)な理由があった気がする。
        細かい調整なんかは、手で回した方がやりやすい気がするんだ。

      • by Anonymous Coward

        wasdでしょう。
        #そして右手のマウスがアクセルブレーキ

      • by Anonymous Coward

        pnfbだろJK

        #こうして自動車業界を巻き込んでの代理戦争が勃発

    • パワステの電子駆動は一部高級車にSBW(Steer By Wire)を使用したものもありますが、
      基本的にはパワーアシストにすぎないのでそれなりに力が必要です。あとは他の方も書かれているように細かいハンドル捌きには大径の方がやりやすいというのがありますね。

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    • by Anonymous Coward on 2012年03月27日 13時11分 (#2124429)
      実際の車は、ゲームとは違い、ニュートラルステアではまっすぐ進まなくて、微調整が必要だから、でかい方が楽なんだな。ゲームパッドでは操舵角すら分からんから、曲がろうとしたときに操舵角が足りているのか、足りていないのかが分からず、滑っている状態では、さらに切り込むことになって、グリップが戻った瞬間にはスピンだね。車庫入れもでかい方が楽。

      でも、言いたいことは分かる。パワーステアリングが当たり前になって、ステアリングのサイズは小ぶりになったし、ESCがあれば、直進性も向上し、車を操舵した方向に向けようとするから、微妙な操作は不要になりつつある。車庫入れも自動化されれば、ますます細かい操作はいらない。ただ、現状はそこまで達していない。
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      • by fareast (45345) on 2012年03月27日 14時18分 (#2124515) 日記
        もちろん既存のレースゲームのような操作をそのまま採用したら事故は増加するだろうね。

        ただ、現状はそこまで達していない。

        現状はまだまだだけど、自分は研究次第だと思うんだよね。今のステアリングの形状はすでに100年以上前のフォード・モデルT [wikipedia.org]の時代に完成している(もっと早い?よく知らない)。それから電子制御ができるようになってもステアリングの形状はまったく変化していない。これを技術の成熟と見るかどうかは人それぞれだけど、自分はまだ改良の余地があると見るね。

        少なくとも、エアバッグが普及した現状は100年前とは異なっているのであって、握り方を工夫しないと指が飛ぶ形状が最適とは思えない。どこをどう間違って持っても指が飛ばないように出来ているのが理想だ(フールプルーフ [wikipedia.org])。握り方を変えましょうね、だけで済む話ではない。

        もちろん操作性が悪化したら事故は増加するだろうから操作性と安全性のトレードオフになるけど、工夫の余地はあると思う。もちろんエアバッグ側にも改良の余地はあるんだろう。

        フォールトトレラント設計

        左手が滑っても、まだ右手があるぜって感じかな?ステアリングノブ [nextyle.org]とかもあるし、障害や病気という人もいるから、片手でも安心して操作できる仕組みが望ましいけど。

        とりあえずwikipedia「遊び(工学) 」

        その遊びが問題にならないようにゲームパッドを改良してクルマにつけてみようぜって話。スティック倒すだけじゃもちろん無理。

        # そこまでいうなら自分で研究しろってか……。

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        • by Assume (41889) on 2012年03月30日 15時48分 (#2126777)

          それから電子制御ができるようになってもステアリングの形状はまったく変化していない。これを技術の成熟と見るかどうかは人それぞれだけど、自分はまだ改良の余地があると見るね。

           どうやら、ステアリングホイールというのは運転者→車両への入力だと思われている方が多いようだが、それは誤解だし根本的に間違っている。

          まず最もシンプルな「直進」状態で考えるが、操舵輪が固定されていれば車両は必ず直進するかと問われれば、決してそうではない。
          操舵輪とステアリングホイールは、ある程度の遊びを持って結合している。つまりステアリングは、轍や路面からの入力が車輪→手へ舵角が入力されるセンサ系統と考えられる。同系統の「入力」として目視や腰や尻への入力も(限定的ながら)挙げることも可能だよね。
          これら路面からの入力を運転者が担う『(負帰還の)フィードバック演算』を経て、ハンドル操作→車両への出力で操舵輪を制御し、車両の進行方向を直進に保っている訳だ。

          コーナーリングについてはざっくり省略したいのだが、車両の進行すべき方向、つまり運転者から見た目標角度と、ステアリング角との偏差を無意識のうちに求めているモデルなどが考えうる。
          ドラテクの優れた諸氏の場合、三半規管や習熟によって想定されるヨーとステアリング角との偏差をモデル化することになるのだろうか。これは難しい。余談失礼。


          だから、ゲームコントローラーに限らず人→車方向のみのデバイスでは、運転者が余程高度な技能を持たない限り、まっすぐ運転することすら難しいのだと結論。

          親コメント
          • by fareast (45345) on 2012年03月30日 16時44分 (#2126801) 日記
            ステアリングホイール → 双方向、フィードバックあり
            ゲームパッド → 単方向、フィードバックなし
            という話をしているんじゃないよ。

            「ゲームパッドでいいんじゃね?」というのは、「単方向のインターフェイスでいいんじゃね?」ということではなく、「路面の凹凸やステアリングのテンションをフィードバックできるゲームパッドを作れば、エアバッグで指が飛ぶ心配はなくなるんじゃね?」ということね。

            完全な電子制御でも路面の凹凸をドライバーにフィードバックすることはできます。「人→車方向のみのデバイス」でクルマを運転しようと主張している人は誰も居ないよ。
            親コメント
        • by Anonymous Coward

          左手が滑っても、まだ右手があるぜって感じかな?ステアリングノブ [nextyle.org]とかもあるし、障害や病気という人もいるから、片手でも安心して操作できる仕組みが望ましいけど。

          いえ、パワステが壊れた時の話です。
          フライバイワイヤとかあるし信頼性が向上すればいいんでしょうが…

          • by Anonymous Coward

            一方アクセルはドライブバイワイヤが主流になっていた。
            ブレーキも一部では電子制御だし(以前プリウスのブレーキが利かないと話題になった)、変速機もセミATはスイッチ操作しているだけだし、パワステだけ怖がるのも変な話に思えるんですよね。

            • プリウスのブレーキはハイブリッド特有の回生ブレーキとABSの協調制御ロジックが話題になった部分らしいですが、
              外から見ているとリコールすべきものだったのか疑問です。せいぜいサービスキャンペーン程度の話に思えたのですが、どうなんでしょうね。

              それより北米でアクセルが止まらないとかいう謎のトラブルが数件報告されていたのはなんだったんでしょう。

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                >リコールすべきものだったのか疑問です。

                アメリカでの急加速問題がまだ解決していなかったので、マスコミ対策としてリコールにしたんじゃないですかね。
                ワイドショーでも北米の問題と絡めてネガティブキャンペーンをやってましたから。

                北米で最初に起きたアクセルが戻らないのはフロアマットが原因で決着して、その後の急加速はアクセル、ブレーキの踏み間違いってことで決着したようです。

                米国トヨタ、フロアマット関連の自主改善措置の件
                http://www2.toyota [toyota.co.jp]

              • by Anonymous Coward

                北米で最初に起きたアクセルが戻らないのはフロアマットが原因で決着して、その後の急加速はアクセル、ブレーキの踏み間違いってことで決着したようです。

                あれ、コントローラーなりセンサーの無鉛半田に発生したウイスカーが、一部の事故に絡んだって話は無かったけ?

            • by Anonymous Coward

              アクセルやブレーキはフェールセーフにしやすいんじゃないでしょうか?
              飛行機と違って基本は止まればいいわけですし

              プリウスのブレーキが気になって調べてみたんですが、
              油圧のラインがあるみたいですね。
              どういう力の伝え方をしてるのかまではみてませんが…

              • by Tothwing (28827) on 2012年03月28日 17時55分 (#2125564)

                と言うよりも、そうしないと国土交通省から認可が下りないと聞いたことがあります。
                ブレーキでいうと、倍力装置が壊れても効くようになっていますし、プリウスのそれも同じことでしょうね。
                ステアリングバイワイヤでも同様のことが求められ、機械的なリンクも併用しなければなりません。
                ので、結局只の電動パワステになってしまうと言う。
                乙武さんのような重度障害者向けの特殊車だとまた話が違うらしいですが。

                #実のところ、倍力装置の壊れたブレーキは元からそれの無いブレーキよりも重く、壊れているのに気がついてから慌てても遅い場合も多いらしいw

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        • by Anonymous Coward

          自動車は旋回時や加減速によるGで体が揺らされるのが厄介なんですよね。
          ハンドルって、ドライバーの体を支える役割も果たしているんですよ。
          戦闘機やレーシングカーみたいにガチガチにシートベルト絞めてやれば、スティックでも操作できるんだろうけど。

        • by Anonymous Coward

          同じコックピットでも飛行機のばあい、戦闘機とか単座はジョイスティック的な1本レバーが多いのかな?
          でも普通の旅客機は円形でないけど傾ける操作のハンドルっぽい感じがある。
          F1になると同じ傾ける感じだけどよりハンドルっぽい楕円形だったかな。
          戦車は、その昔2本レバーだったのが、今はほぼ回すハンドル感覚とか聞いた。
          重機なんかは円形ハンドルかジョイスティック的レバーが多い気がする。
          船は今でも操舵輪なんだっけ?

          歴史的経緯もあるだろうけど、素早い動きはジョイスティック型で、微調整は回すタイプな感じ?
          あと、ハンドルの操作角と操舵角の対応が非線形型とかあったりしたけど、操作性が上がったかというと、微妙?
          パワステの速度感応とかはいい感じ。なかには操舵角も感応型あるけど、こっちはどうなんだっけ?

          そいや大型車ほどハンドルが寝るのは大口径にしやすいのか、力入れやすいのか、運転姿勢なのか。
          でもあまり違和感ないのだよな。
          というか、むしろフィードバックが大事な気がする。

      • by kogd9 (45248) on 2012年03月28日 11時43分 (#2125275) 日記
        車の場合は全電源消失時にもハンドル操作できないとマズイ訳で・・

        軍用戦闘機とかはフライバイワイヤ化されてますが、あれも二重三重のフォールトレラントあっての物ですな。
        とうぜんアホみたいに金かかる訳です。
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    • by liv88 (32526) on 2012年03月27日 15時32分 (#2124584)
      操作だけの問題ではなく、車の運転というのはすべての操作に重力がかかります。それを支えるために、ドライバーが固定される構造でないと苦しいかと。
      スポーツ走行だと、ステアリング操作も「回す」のではなく「押す」感じになりますけど、Gがかかりながら操作するとなると自然とそうなるはず。

      車庫入れや高速道路の巡航中だけならゲームパッドでもいいんでしょうけどね。でも、ずっとゲームパッド握り続けて運転というのは、ちょっと想像できない。慣れもあるのかもしれませんけど、つかれると思いますよ。
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        > スポーツ走行だと、ステアリング操作も「回す」のではなく「押す」感じになりますけど、Gがかかりながら操作するとなると自然とそうなるはず。

        Gを受けることによる姿勢変化を抑制する目的でステアリングホイールを握るのは,本末転倒でしょ。
        スポーツモードであれば,4点式シートベルト等で躯体をしっかりホールドさせ,ステアリングホイールの操作に支障の無いようにするのが普通。それができないのであればスポーツモードなんてすべきじゃないよ,走る凶器ですから,それって。

        もっと複雑で強いGを受ける飛行機なんかどうするの?,あっちは一般的に操縦桿(スティック)だし。

    • by Anonymous Coward

      精度の問題はあるだろう。
      あとフォースフィードバックができないとか。

      • by Anonymous Coward
        pongみたいなのにすればいいんじゃないかな
    • by Anonymous Coward

      レースゲームでも、ゲームパッドよりもステアリング型コントローラの方が操作しやすいと思います。
      ゲームパッドだとスティックの可動部が少ないので、必然的に遊びを少なくせざるを得ない。
      反応が過激になりすぎて、危険なのでは。

    • by Anonymous Coward

      よく考えろよ・・・。

      無くしたら困るだろ?

      よく考えろよ・・・。

    • by Anonymous Coward

      フォールトトレラントってやつじゃないでしょうか

    • by Anonymous Coward

      とりあえずwikipedia「遊び(工学) [wikipedia.org]」参照のこと

    • by Anonymous Coward

      ゲームパッドが適しているとは思わないけど、いったいいつまでステアリングとペダル操作にこだわっているんだとは思います。
      じゃあどんな形状がいいんだと問われても案はないですけどね。
      #本当にいい案があったらこんなとこに書かないで特許出すし

    • by Anonymous Coward

      それどこのMIB

日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン

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