アカウント名:
パスワード:
「いつも俺たち（プログラマー/エンジニア）は悪くない。悪いのは営業かマネージャーか顧客だ」
半ばその通りかな。
技術的に開発に失敗したとかなら別だけど、今回はそういう話ではない。現場技術者は最高責任者ではない。プロジェクト全体に決定権を持つのはマネージャーや顧客。
糞仕事を取ってくる部分に関してだけなら営業も責任者になり得る。
しかし技術の側は、そういう意味での責任を持たされることは絶対にない。
技術者がそれならできるといったので営業がとってきて結果出来なかったというなら技術者が悪いがそれ以外なら営業かマネージャーだわな。無理と言ってるのい取ってきたり、そもそも何も言ってないのに勝手に取ってきてやれとか言い出すバカが多くて困る。技術者だってピンキリなんだから、それにあった仕事を取ってくるのが営業の役割。どこもかしこも天才技術者ばかりじゃないんだからな。話を聞いた後持ち帰って担当者と相談してみます、というのができる営業。その場で勝手に決めるのがカス営業。その営業自体が技術者も兼任していて、自社の技術力や他の技術者の力量全てを把握している、というなら別だけどな。
運用で十分カバーできるものも技術技術とか言ってやれっていうのも悪いと思うね。納期を守れるように顧客にちゃんと説明できないでホイホイ顧客の言うことを聞けばいいという営業が多いような気がする。費用対効果というか優先順位とかそういうのを考えられる営業をおいたら良いと思うね。
後、営業の評価だけど、売り上げじゃなく利益で評価するようにしたらいいと思うんだけど、なんでさっさとやらないのか理解できない。
>後、営業の評価だけど、売り上げじゃなく利益で評価するようにしたらいいと思うんだけど、>なんでさっさとやらないのか理解できない。
まさにこれだと思う。売り上げで評価するから、グダグダな仕事しか取れない。この評価方法をとってる企業の経営者は死ねばいいと思うわ。
それだけ文句言うんなら自分で仕事取ってくればいいのにね。指名もされないくらいの力しかないから、営業も無茶な仕事取らざるを得ないんだろう。僕が営業なら一切反省はしない。君らの無能っぷりにただ嘆くのみだね。
つまり「自分に営業させろ」ってことですね。
もちろん「でもできない」だけどさ。
＃他人への要求は厳しく自分への要求は甘い。＃特にこの業界はその傾向が著しい。
それは営業の人が「自分に開発させろ」と言って、実際にできてから言うべき話。
極論を持ち出して話を混乱させるだけってのは、詭弁術の初歩なんじゃないかな。
営業は一回死ねばいいんだよ。
持ち帰って相談しますというレベルの営業はダメでしょ。ある程度は自社の技術力を把握して当然で、事を決めてくるのが良い営業。求め過ぎかな。
営業に技術面の判断力を期待できないなら、技術責任者のような役を置いて営業に立ち会うか、判断を仰がせるようにせんとなあ。
本当に悪いのはまさに、組織を作ってる会社の偉いひとかもしれん。
> その営業自体が技術者も兼任していて、自社の技術力や> 他の技術者の力量全てを把握している、というなら別だけどな。
世の中にはプレセールスエンジニアってのが居るんだよ。俺はソレなんだけどさ。営業と一緒に顧客を回るわけ。
自社の技術力や他の技術者の力量を把握して、営業に
「これはできないよ。」「これやるなら、これぐらいの金かかるよ。」
というと、
「そんなんじゃ何の仕事もとってこれないじゃないか。」
と文句言われる。
ほんと、自分の会社の実力感を営業に叩き込むのは重要だと思うよ。
なお、部長層以上も自分の部署の実力を勘違いしていて、かなりツラい。
「あいつが出来ない出来ないっていうんですよ。」
って言われて、白い目でみられるんだよな。。。。
最近、俺が絡んでない案件で、「あれはヤバいからやめたほうがいい。」って口すっぱくいってた案件がものすごい勢いで燃え上がってて、やっと話きいてくれるような空気にはなってきたけど。
プログラマ/エンジニアが悪いことが原因でプロジェクトが失敗するのって、そもそもからして難しい気がするんだけど。
自分の10数年の経験でも、業務システムで技術的問題で失敗したケースはほぼありませんでした。問題は常に上流工程にあります。実際に難しい仕事だと思いますが。
ただ、逆に言うとプログラマレベルの人達はいくらでも交換可能ということです。どの会社に回してもそれほど酷い事にはなりませんからね。
客がそれに気がつかないように嘘を付かれているだけでは？それを成功と言うならそうでしょう。
製造をもう少し大事にして頂きたい。自分の自宅を大学生のバイトの大工に任せますか？
もしかしてわかっていないのかもしれないけど，「いくらでも交換可能」と「その辺の素人」は別の話だよ．
家を建てるのにはもちろん職人さんを集めるけど，その職人さんは「現代の名工」である必要はない．必要なレベルのスキルを持った職人さんを必要な人数だけ集めるのは別に難しくないし，その中にダメな人がいて交代させようと思っても，それも難しくないってこと．
製造を大事にしすぎたから、いまの日本の惨状があるのです。
いやいや山ほどありますよ。
システムがリプレースされたら、数万レコードから1レコードを引っ張ってくるだけの1秒以下の処理が、20秒以上かかる様になったとか、マスターが時々すっとぶとか、ソースを見たら1クラスにメソッドが100個とか。もちろん、営業やコンサルが酷い事も多かった。
ユーザ企業の情シスの目から見れば、一番悪いのは、そんな営業やコンサルの口車に乗せられて契約した挙句、使えないシステムを使わされる現場や、アラートを出し続けていた自社の情シスの話より、営業やコンサルの話ばかり聞いて問題を先送りにし続ける、上の人達だと思いますけどすね。
技術者的な観点で言えばそんなの「技術的な問題ではない」んですよ。開発コストに予算が合わなかったとかスキルの無い所に開発させたとか言う「営業的な問題」です。
技術的な問題で大混乱したことありましたよ。
顧客DBをSIerさんが新式に移し替える時、電話番号をコンバートしたら頭の0が全部欠けてて検索しても使い物にならなかった。聞いたら「データを一度Excelに落として新しい方に流しました」との事。電話番号が数値扱いになったら、そりゃ頭の0なくなりますわな。
単純に、Excelの初歩の初歩の技術的仕様(デフォルトが数値扱いのセルで、明示的に文字扱いにしておくべき)をSEがうっかり忘れてたのか、疲れて眠かったのか何なのか分かりませんけどね。
# テストデータでコンバートしてみなかったのかな。# ちなみに2000万のプロジェクトで、あまりに困ったから余所様に出したら桁が一個減った。
何が何でも技術者のせいにはしたくないという気持ちだけは伝わってきました。
技術がわからず適当に仕事を取ってきている（ようにみえる？）営業が悪いのか、経営が分からず自分の給料がどこから出ているのかも理解できない（ようにみえる？）技術が悪いのか。
でもさ、今やらなきゃならないのは自分以外の誰かのせいにして薄っぺらいプライドのために死ぬのを待つんじゃなくて、プライドを投げ捨ててでも営業と技術が連携して会社を存続させる（＝給料をもらえる）ことを必死で考えるべきなんじゃないの？
自分たちの技量で技術要件が満たせる案件だけをできれば幸せなのかもしれないけど、そんな選り好みできるほど今業界は活況なわけじゃないから多少難しくても取ってくるしかない。そうしなきゃ会社が倒れちゃうからさ。
そうやって、具体的な対応策を出さずに精神論を振りかざして、責任の所在を曖昧にする人が最も悪いんだろうなあ。
それは技術が原因となった「トラブル」でしかなくね？
愛知の図書館。あれ、同じシステムを他のところでも流用してたんでしょう？そして発注側は満足してたわけだ。なので、営業的には大成功ですよね。なんの手もかかってないのだもの。
製品はゴミクズ以下だったわけだけど。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds
あなたがたはこういいたいのですね (スコア:0)
「いつも俺たち（プログラマー/エンジニア）は悪くない。悪いのは営業かマネージャーか顧客だ」
Re:あなたがたはこういいたいのですね (スコア:1)
半ばその通りかな。
技術的に開発に失敗したとかなら別だけど、今回はそういう話ではない。
現場技術者は最高責任者ではない。
プロジェクト全体に決定権を持つのはマネージャーや顧客。
糞仕事を取ってくる部分に関してだけなら営業も責任者になり得る。
しかし技術の側は、そういう意味での責任を持たされることは絶対にない。
Re:あなたがたはこういいたいのですね (スコア:1)
技術者がそれならできるといったので営業がとってきて結果出来なかったというなら技術者が悪いが
それ以外なら営業かマネージャーだわな。
無理と言ってるのい取ってきたり、そもそも何も言ってないのに勝手に取ってきてやれとか言い出すバカが多くて困る。
技術者だってピンキリなんだから、それにあった仕事を取ってくるのが営業の役割。
どこもかしこも天才技術者ばかりじゃないんだからな。
話を聞いた後持ち帰って担当者と相談してみます、というのができる営業。
その場で勝手に決めるのがカス営業。
その営業自体が技術者も兼任していて、自社の技術力や他の技術者の力量全てを把握している、というなら別だけどな。
Re: (スコア:0)
運用で十分カバーできるものも技術技術とか言ってやれっていうのも悪いと思うね。
納期を守れるように顧客にちゃんと説明できないでホイホイ顧客の言うことを聞けばいいという
営業が多いような気がする。
費用対効果というか優先順位とかそういうのを考えられる営業をおいたら良いと思うね。
後、営業の評価だけど、売り上げじゃなく利益で評価するようにしたらいいと思うんだけど、
なんでさっさとやらないのか理解できない。
Re: (スコア:0)
>後、営業の評価だけど、売り上げじゃなく利益で評価するようにしたらいいと思うんだけど、
>なんでさっさとやらないのか理解できない。
まさにこれだと思う。
売り上げで評価するから、グダグダな仕事しか取れない。
この評価方法をとってる企業の経営者は死ねばいいと思うわ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
それだけ文句言うんなら自分で仕事取ってくればいいのにね。
指名もされないくらいの力しかないから、営業も無茶な仕事取らざるを得ないんだろう。
僕が営業なら一切反省はしない。君らの無能っぷりにただ嘆くのみだね。
Re: (スコア:0)
つまり「自分に営業させろ」ってことですね。
Re: (スコア:0)
もちろん「でもできない」だけどさ。
＃他人への要求は厳しく自分への要求は甘い。
＃特にこの業界はその傾向が著しい。
Re: (スコア:0)
それは営業の人が「自分に開発させろ」と言って、実際にできてから言うべき話。
極論を持ち出して話を混乱させるだけってのは、詭弁術の初歩なんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
営業は一回死ねばいいんだよ。
Re: (スコア:0)
持ち帰って相談しますというレベルの営業はダメでしょ。
ある程度は自社の技術力を把握して当然で、事を決めてくるのが良い営業。
求め過ぎかな。
Re: (スコア:0)
営業に技術面の判断力を期待できないなら、技術責任者のような役を置いて
営業に立ち会うか、判断を仰がせるようにせんとなあ。
本当に悪いのはまさに、組織を作ってる会社の偉いひとかもしれん。
Re: (スコア:0)
> その営業自体が技術者も兼任していて、自社の技術力や
> 他の技術者の力量全てを把握している、というなら別だけどな。
世の中にはプレセールスエンジニアってのが居るんだよ。
俺はソレなんだけどさ。営業と一緒に顧客を回るわけ。
自社の技術力や他の技術者の力量を把握して、営業に
「これはできないよ。」
「これやるなら、これぐらいの金かかるよ。」
というと、
「そんなんじゃ何の仕事もとってこれないじゃないか。」
と文句言われる。
ほんと、自分の会社の実力感を営業に叩き込むのは重要だと思うよ。
なお、部長層以上も自分の部署の実力を勘違いしていて、かなりツラい。
「あいつが出来ない出来ないっていうんですよ。」
って言われて、白い目でみられるんだよな。。。。
最近、俺が絡んでない案件で、「あれはヤバいからやめたほうがいい。」
って口すっぱくいってた案件がものすごい勢いで燃え上がってて、
やっと話きいてくれるような空気にはなってきたけど。
Re: (スコア:0)
プログラマ/エンジニアが悪いことが原因でプロジェクトが失敗するのって、そもそもからして難しい気がするんだけど。
Re: (スコア:0)
自分の10数年の経験でも、業務システムで技術的問題で失敗したケースはほぼありませんでした。
問題は常に上流工程にあります。実際に難しい仕事だと思いますが。
ただ、逆に言うとプログラマレベルの人達はいくらでも交換可能ということです。
どの会社に回してもそれほど酷い事にはなりませんからね。
Re: (スコア:0)
客がそれに気がつかないように嘘を付かれているだけでは？
それを成功と言うならそうでしょう。
製造をもう少し大事にして頂きたい。
自分の自宅を大学生のバイトの大工に任せますか？
Re: (スコア:0)
製造をもう少し大事にして頂きたい。
自分の自宅を大学生のバイトの大工に任せますか？
もしかしてわかっていないのかもしれないけど，「いくらでも交換可能」と「その辺の素人」は別の話だよ．
家を建てるのにはもちろん職人さんを集めるけど，その職人さんは「現代の名工」である必要はない．
必要なレベルのスキルを持った職人さんを必要な人数だけ集めるのは別に難しくないし，その中にダメな人がいて交代させようと思っても，それも難しくないってこと．
Re: (スコア:0)
製造を大事にしすぎたから、いまの日本の惨状があるのです。
Re: (スコア:0)
いやいや山ほどありますよ。
システムがリプレースされたら、数万レコードから1レコードを引っ張ってくるだけの1秒以下の処理が、20秒以上かかる様になったとか、マスターが時々すっとぶとか、ソースを見たら1クラスにメソッドが100個とか。
もちろん、営業やコンサルが酷い事も多かった。
ユーザ企業の情シスの目から見れば、一番悪いのは、そんな営業やコンサルの口車に乗せられて契約した挙句、使えないシステムを使わされる現場や、アラートを出し続けていた自社の情シスの話より、営業やコンサルの話ばかり聞いて問題を先送りにし続ける、上の人達だと思いますけどすね。
Re: (スコア:0)
技術者的な観点で言えばそんなの「技術的な問題ではない」んですよ。
開発コストに予算が合わなかったとかスキルの無い所に開発させたとか言う「営業的な問題」です。
Re:あなたがたはこういいたいのですね (スコア:1)
技術的な問題で大混乱したことありましたよ。
顧客DBをSIerさんが新式に移し替える時、電話番号をコンバートしたら頭の0が全部欠け
てて検索しても使い物にならなかった。
聞いたら「データを一度Excelに落として新しい方に流しました」との事。
電話番号が数値扱いになったら、そりゃ頭の0なくなりますわな。
単純に、Excelの初歩の初歩の技術的仕様(デフォルトが数値扱いのセルで、明示的に文字
扱いにしておくべき)をSEがうっかり忘れてたのか、疲れて眠かったのか何なのか分かりません
けどね。
# テストデータでコンバートしてみなかったのかな。
# ちなみに2000万のプロジェクトで、あまりに困ったから余所様に出したら桁が一個減った。
はじける加齢の香り！orz
Re: (スコア:0)
何が何でも技術者のせいにはしたくないという気持ちだけは伝わってきました。
Re: (スコア:0)
技術がわからず適当に仕事を取ってきている（ようにみえる？）営業が悪いのか、
経営が分からず自分の給料がどこから出ているのかも理解できない（ようにみえる？）技術が悪いのか。
でもさ、今やらなきゃならないのは自分以外の誰かのせいにして薄っぺらいプライドのために死ぬのを待つんじゃなくて、
プライドを投げ捨ててでも営業と技術が連携して会社を存続させる（＝給料をもらえる）ことを必死で考えるべきなんじゃないの？
自分たちの技量で技術要件が満たせる案件だけをできれば幸せなのかもしれないけど、
そんな選り好みできるほど今業界は活況なわけじゃないから多少難しくても取ってくるしかない。
そうしなきゃ会社が倒れちゃうからさ。
Re: (スコア:0)
そうやって、具体的な対応策を出さずに精神論を振りかざして、責任の所在を曖昧にする人が最も悪いんだろうなあ。
Re: (スコア:0)
それは技術が原因となった「トラブル」でしかなくね？
Re: (スコア:0)
愛知の図書館。
あれ、同じシステムを他のところでも流用してたんでしょう？
そして発注側は満足してたわけだ。なので、営業的には大成功ですよね。
なんの手もかかってないのだもの。
製品はゴミクズ以下だったわけだけど。