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福島原発の最大の教訓は「確率論に従うと失敗する」」記事へのコメント

  • 確率論じゃダメとなると、必ず事故は起きるから対策しとけになると思うんだけど、どこまで対策すりゃ良いの?>大前さん

    そのさじ加減が難しいんだよな。こういう話聞くと、隕石落下まで考慮すんのか?とか、そういう台詞を吐きそうになるんだけどw

    安全対策をするなとは言わないが、「100%安全」を目指すと実用化出来なくなっちゃうんだよなぁ。原発に限らず、あらゆる物がさ。

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    通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
    • 大前さんは,冷却系を多重化すべき,と言ってますが
      多重化すると安全になるってのも,確率論に従っています.運が悪いと全部同時に故障する可能性があり,つまり失敗します.

      結局,大前さんは工学的な話(事故が起きたあとのコストと,事故を防ぐためのコストのトレードオフ等)と
      原発こわいという感情的な話をごちゃまぜにしているので,いつも胡散臭い話になっているのだと思います.

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      • by Anonymous Coward on 2012年05月03日 2時49分 (#2146433)

        今更ですが、
        「冷却系を多重化すべき」という主張は「異なる原理」で、「異なる場所」で、「多重すべき」と述べているわけです。
        多様性がない状態、つまり同じ場所で同じ方式なら死ぬときは同時に死ぬ確率は非常に高いです。

        本当に運が悪ければ失敗するのは同じですが、福島みたいにほぼ全部地下に発電機と配電盤を置いている
        というような間抜けな設計を批判している、至極全うな指摘です。

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      • by Anonymous Coward

        まあ所詮大前研一の言う事だし真に受けても仕方がないw

    • 難しいところではあるんだけど,今回の原発を例に取れば,確かに多重化が少なすぎたと思う。
      要は確率論の使い方なのだと思う。
      確率論のマージンの範囲で「コスト」をとるのか「安全」をとるのかという話かと。
      こういう大規模プラントだと,数百億単位で違ってくるので,どうしてもコストを選択しがちだけど,
      多重化は3つでいいよね,というときに,念のため4つにしておこう,といったリスク管理は今後必要だと思います。
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      • by OtakuMan (45130) on 2012年04月10日 8時53分 (#2132487) 日記

        無理だと思いますけどね。

        こういう部分のコストをどこで回収するの?と真顔で質問したくなりますし。料金に反映させようにも、もう国民も賛同しないでしょう。
        安全は欲しいけど、金は出さない。でも、口は出す。こんなのばっかだし。

        つーか、原発の場合、元から反対運動が盛んで設備改善すら難しいから、旧式をそのまま運用してたんじゃないの?と言いたくなるんですけどねw

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        通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
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        • はい,自分もムリだと思います。
          デカイプラントほど,
          ちょっとした対策で数十億,まともにやれば数百億,徹底すれば数千億になっちゃいますからね。

          ただ,真田さんまでは必要ないけども,
          安全へのマージンの取り方は見直していく必要があるんだろうな,とは感じています。
          たぶん,一番最低ランクの「ちょっとした対策」だけでも随分と違ってくると思うのですが。
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          • >たぶん,一番最低ランクの「ちょっとした対策」だけでも随分と違ってくると思うのですが。

            それはもう実施されてると思いますよ。小手先の改善じゃどうしようもない破壊的な災害で壊れたわけですし。

            もう最低ランクじゃ誰も納得しないでしょう。ところが皆さん、「人災だ人災だ」とあくまで最低ランクのように騒ぐんで違和感が拭えないんですよね。

            #まぁ、怒りの矛先を一番向けやすいのが人間であって、自然や技術では向けにくいし、気分も良くならないってのは分かるんですけどねw

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            通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
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            • by Anonymous Coward

              対策するべきことすらサボって対策していなかったから最悪の事態を引き起こしているわけだが
              それが人災でなくてなんだというの?
              「想定外」と言っておきながら今回受けた程度の津波の可能性なんていったいどれだけ前から指摘されていたと思っているの?
              その事実を無視してあまーい想定で「対策していました」「今回のは想定外」と言い続けるのはとても非現実的で違和感がぬぐえませんが。

            • by Anonymous Coward

              >それはもう実施されてると思いますよ。小手先の改善じゃどうしようもない破壊的な災害で壊れたわけですし。

              えー、そうなんですか?
              じゃ、なんでふくいちだけ?
              他はなんとか大丈夫だったですよねー。

              それだけでも人災じゃなくてなんだろーと、思っちゃいますが。

            • by Anonymous Coward

              原発は仕様として人間がミスしないことを前提に設計してあるんだから、ノーミスで対処できるのは当然のことでしょ。
              できないなら最初から保守契約を引き受けるなってね。

        • 安全性を担保したコストを回収できなくて採算が取れないなら建設しなければいいんですよ。
          コストを回収できないけど建設はしたいから採算が取れる所まで安全性を削る、っていうのが間違っているのであって。

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          • それ、鉄道会社に言ってあげたらどうです?(苦笑)

            #もちろん、あらゆる交通手段、メーカーに該当しますけどw

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            通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
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            • by Anonymous Coward

              鉄道も自動車も、事故った場合の責任のとり方を含めて、
              ちゃんと安全性を計算してると思いますが。

              原発も、本当は電力会社がそれをやるべきだったわけだけど、原発で
              本気でそれをやると、ものすごい高額になるってだけですよね。だから色々と言い訳をして
              実質無視してたけど、ついに起こり得るべきものが起きてしまって、責任取れずにいる。

          • by Anonymous Coward

            別に間違ってはいないでしょ。福島の土地と県民の命が喪失不可能なものと思ってませんか?
            福島県民の死亡時の補償金等もコスト要因として計算した上で最も安くなる選択をするのが経済というものでしょう

        • by Anonymous Coward on 2012年04月10日 9時07分 (#2132496)
          こういう部分のコストが原発の本当のコストだと思います。
          これを無視して火力に比べて低コストなんて間違っています。
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          • こういう部分のコストが原発の本当のコストだと思います。 これを無視して火力に比べて低コストなんて間違っています。

            実際のところ原発は税金バラまいて1kWhの原材料コストが安くなってるだけですし廃炉までのコストを考えると火力よりも割高になります

            電力会社はコストを高めた方が電気代も上げられるわけですから本当の意味でコストの安い提案をするインセンティブはありません
            それよりも、より税金が貰えるようにするのと電気料金を上げられる理由づくりの方へインセンティブが働くでしょう
            だから電力会社に決定させれば高コストになるわけで 原発は高コストなのですが
            それなのに金は確実に使えるけど安全には使わなかった という問題と思います
            これは確率というよりも倫理の欠如の問題でしょう
            重さ付けの係数の設定時点で作為が働くので時間の浪費にはなるでしょう でもその議論をする前にさっさと思いつくところだけでも安全対策させるべきかと

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            • by Anonymous Coward

              具体的な単価が知りたいです。エネルギー政策的なリスク分散もありますし。

              Lngと石炭とそのほかですかね。

              • by Anonymous Coward

                現実問題として日本国の寿命よりプルトニウム239の半減期のが長いと思われるわけですが、当然日本国死亡時をもって放射性廃棄物の管理義務は失われるわけですよね?
                なら、日本国終了時刻を短く想定すれば幾らでも安く算定できますね。

          • by Anonymous Coward

            その部分のコストと効果をどう評価するかという話題なんだけど・・・
            今までは、その効果を確立という形で評価していたけど、それがダメなのでは?という話

        • by Anonymous Coward on 2012年04月10日 11時02分 (#2132626)

          > 元から反対運動が盛んで設備改善すら難しいから、旧式をそのまま運用してたんじゃないの?

          と言う印象操作が盛んですよね。
          福島第一の場合、地元でも7号炉8号炉の計画が承認されていましたが、
          その一方で1号炉2号炉の廃炉計画は具体化されていなかった事から、
          そんな事は嘘だと分かるはずなんですが…

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          • by Anonymous Coward

            廃炉じゃなくて、大規模な設備保全だろ。
            シュラウドの交換にしたって、色々反対運動があるくらいなのに、
            格納容器の解体、組み直しなんてできていない。
            そして、とにかく新規設備は反対反対なので、使用済み燃料の
            一時保管設備も建設できず、今回の事態収束をややこしくしている。

            • by Anonymous Coward

              > とにかく新規設備は反対反対なので、使用済み燃料の
              > 一時保管設備も建設できず、

              だから、3.11以前にそんな事実は無かったと言ってるんですよ。
              使用済み燃料の保管設備については、最終処分の道筋が付いていない事から、
              一時保管ではなく未来永劫その場に溜める事になるのではないか、と言う懸念はありますが、
              「反対運動によって建設計画が進まなかった」と言う事実はありません。

              地元市町村と県は同意してて、それら以外から了解を取る必要は無い。
              3.11以降はそうではなくなりつつありますが、3.11以前は反対運動なんて無力でした。

              > 廃炉じゃなくて、大規模な設備保全だろ。

        • by Anonymous Coward

          電源確保や浸水対策など今回の反省ぐらいは生かすべきでしょう
          コスト?反対論者?ただの言い訳ですね

      • by Anonymous Coward

        > 多重化が少なすぎ
        多重化した「つもり」になっていただけだった。

        #あそこでもここでも阿鼻叫喚w

        • by Anonymous Coward on 2012年04月10日 14時20分 (#2132888)

          >> 多重化が少なすぎ
          >多重化した「つもり」になっていただけだった。
          つもりだけならまだマシでここの設計者の人が言ってましたが、
          あるはずの冷却系多重化設備がそっくり削られていたなんてこともあるくらいひどかった。

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    • by Anonymous Coward

      指摘されてたことぐらい対策しときゃ良かったのに。
      100年に一度だか1000年に一度だか知らないけど、おきねーよwで起きたから色々言われてんでしょ。

      • by Anonymous Coward

        今回に限って言ならば、備えるべき災害の考え方にも問題がある。
        当初の予定が30年稼働だからといって、「30年に1度までの災害に備える」で良いのか疑問がある。
        被害が甚大なんだから、せめてx2で「60年に1度までの災害に備える」という想定がほしい。

        • by Anonymous Coward on 2012年04月10日 9時58分 (#2132545)

          60年に一度程度じゃないくらいの災害には備えてたはずですが。

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          • by Anonymous Coward

            寿命を60年に延長して、数量を54に増加させたんだから、

            60*54*2=6480年 
            に一度くらいのイベントにおさえないといけないでしょ?

          • by Anonymous Coward
            ですなあ。
            1000年に一度の地震だもんね。
        • by Anonymous Coward

          > 被害が甚大なんだから、せめてx2で「60年に1度までの災害に備える」という想定がほしい。

          60年に一度の災害が30年の間に起こる確率は、かなり高いですよ。
          計算してみれば?

          30年に一度や60年に一度の災害しか備えていない、なんてことは絶対にありえないことが、よくわかりますから。

          • by Anonymous Coward

            ざっと計算したらおよそ4割の発生率ということになった

    • 直接、隕石落下を想定しているわけではないが、隕石落下による原子炉建屋破壊は航空機落下によっても生ずるものだから、建屋の強度はそのようなものの落下被害を想定して設計されている
      現実的な強度設計では対処し得ないほどの重量物(大隕石)落下等の事象に対しては、原発が破壊されて放射性物質が放出されることを想定して、原子炉周辺からの避難計画や当座の被爆対処のためのヨウ素製剤備蓄などの対処をしている

      • by Anonymous Coward on 2012年04月10日 10時53分 (#2132613)

        > 原発が破壊されて放射性物質が放出されることを想定して、原子炉周辺からの避難計画~
        我が福岡市では、玄海原発で重大な事故が発生した場合、
        人口(148万人)に対して公共交通機関の収容人数が少な過ぎる為、
        最早計画避難は不可能と言う話になっている。

        「非常につらい、市町村で避難してくれといえるレベルではない。」
        福岡県の消防防災担当者のコメントより。

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      • そういう観点で言えば、今回の津波による被害も想定の範囲内(これは耐えられないけど来たら仕方ないと判断するという意味で)だった、という考えをもっとするべきじゃないかと思うんですけどね。
        もし起きちゃったら、半径数kmが汚染されるリスクはあったが、原発のメリットとリスクを比較してメリットを取っていた、と。

        確率の低いものにも対処すべきだとはいえ、結局どこかに限界ライン(ここから先は壊れるものとして避難計画なりで対処する)は引かざるを得ないわけで。
        リスク or 被害が思ってたよりも高かった、という点ではたっぷり批判されるべきだけど、昔の人が言ったように最終的には1日1000人が死ぬとしても1日1500人が生まれればOKという視点で考えるべきでしょう。

        # 今の日本では、1日1500人が生まれなくなったとしても1000人が死ぬのは許さん!が主流だと感じるが。
        # そういう意見に流されず、より多くの人が生まれるよう判断するのが政治家の仕事だと思うんだけどなぁ。

    • by Anonymous Coward

      隕石の落下はマジで想定しておいた方が良いのでは?
      例えば人工衛星とか結構な確率で落ちてくるんですよね。

    • by Anonymous Coward

      故障したら止まるだけのものならともかく、故障したら止まらなくなって被害発生するものに対して同じ扱いじゃダメだ、という至極当たり前の話。

      こういうものにかけられるコスト上限ってのは、それこそ故障した結果起こる被害を完全回復できるだけのコストと想定するべき。

      それ以下のコストしかかけないでおいて「諦める」くらいなら最初から作ることがありえない。

      それでもそういうものを作るってのは、巨額の負債を抱え込んでることを時系列の未来方向に飛ばしてごまかしてるだけでしかない。

      • > 故障した結果起こる被害を完全回復できる
        何もできなくなるね。

        それこそ、アリを踏んだだけで、失われた命は回復不可能で
        しょうから、歩くこともできない。
        # けが (故障) をして、耐えきれずに転倒して
        # アリを潰してしまって、アリが死ぬ (被害発生)
        ## まぁ、故障する必要すらないんだけど。。。 ;-p
        ## "アリ" も何か自分の大事なものに置き換えてくださいな

        って、"完全" なんて極端な単語を出したとたんに、何も議論が
        できなくなりませんか?

        リスク 0 なんて、幻想でしょう。どんな選択をしたって、
        あるいは "選択しない" という選択をしたって、リスクは
        付いてくるだろうし、それに関わるコストもある。

        "巨額の負債" に比較できる程度の "巨大な利益" がある場合に
        どうしますか? という話なんだから。

        あなたにとって、その負債と利益が釣り合わないので、反対意見を
        表明する, っていうのは良いし、原発が釣り合いの取れたものなのか
        は分からないけれど、コストを無限大に設定することは、イヤだ、
        キライだと言うと何も変わらない。

        # 要するに、"完全回復" ってどんな程度?
        # 移住じゃダメなの? 放射能を完全に除去できないとダメなの?
        # 除去するには時間がかかってしまうけど、それで青春をフイに
        # したら、タイムマシンがいるの?
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ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ

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