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福島原発の最大の教訓は「確率論に従うと失敗する」」記事へのコメント

  • 確率論じゃダメとなると、必ず事故は起きるから対策しとけになると思うんだけど、どこまで対策すりゃ良いの?>大前さん

    そのさじ加減が難しいんだよな。こういう話聞くと、隕石落下まで考慮すんのか?とか、そういう台詞を吐きそうになるんだけどw

    安全対策をするなとは言わないが、「100%安全」を目指すと実用化出来なくなっちゃうんだよなぁ。原発に限らず、あらゆる物がさ。

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    通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
    • 難しいところではあるんだけど,今回の原発を例に取れば,確かに多重化が少なすぎたと思う。
      要は確率論の使い方なのだと思う。
      確率論のマージンの範囲で「コスト」をとるのか「安全」をとるのかという話かと。
      こういう大規模プラントだと,数百億単位で違ってくるので,どうしてもコストを選択しがちだけど,
      多重化は3つでいいよね,というときに,念のため4つにしておこう,といったリスク管理は今後必要だと思います。
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      • by OtakuMan (45130) on 2012年04月10日 8時53分 (#2132487) 日記

        無理だと思いますけどね。

        こういう部分のコストをどこで回収するの?と真顔で質問したくなりますし。料金に反映させようにも、もう国民も賛同しないでしょう。
        安全は欲しいけど、金は出さない。でも、口は出す。こんなのばっかだし。

        つーか、原発の場合、元から反対運動が盛んで設備改善すら難しいから、旧式をそのまま運用してたんじゃないの?と言いたくなるんですけどねw

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        通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
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        • はい,自分もムリだと思います。
          デカイプラントほど,
          ちょっとした対策で数十億,まともにやれば数百億,徹底すれば数千億になっちゃいますからね。

          ただ,真田さんまでは必要ないけども,
          安全へのマージンの取り方は見直していく必要があるんだろうな,とは感じています。
          たぶん,一番最低ランクの「ちょっとした対策」だけでも随分と違ってくると思うのですが。
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          • >たぶん,一番最低ランクの「ちょっとした対策」だけでも随分と違ってくると思うのですが。

            それはもう実施されてると思いますよ。小手先の改善じゃどうしようもない破壊的な災害で壊れたわけですし。

            もう最低ランクじゃ誰も納得しないでしょう。ところが皆さん、「人災だ人災だ」とあくまで最低ランクのように騒ぐんで違和感が拭えないんですよね。

            #まぁ、怒りの矛先を一番向けやすいのが人間であって、自然や技術では向けにくいし、気分も良くならないってのは分かるんですけどねw

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            通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
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            • by Anonymous Coward

              対策するべきことすらサボって対策していなかったから最悪の事態を引き起こしているわけだが
              それが人災でなくてなんだというの?
              「想定外」と言っておきながら今回受けた程度の津波の可能性なんていったいどれだけ前から指摘されていたと思っているの?
              その事実を無視してあまーい想定で「対策していました」「今回のは想定外」と言い続けるのはとても非現実的で違和感がぬぐえませんが。

            • by Anonymous Coward

              >それはもう実施されてると思いますよ。小手先の改善じゃどうしようもない破壊的な災害で壊れたわけですし。

              えー、そうなんですか?
              じゃ、なんでふくいちだけ?
              他はなんとか大丈夫だったですよねー。

              それだけでも人災じゃなくてなんだろーと、思っちゃいますが。

            • by Anonymous Coward

              原発は仕様として人間がミスしないことを前提に設計してあるんだから、ノーミスで対処できるのは当然のことでしょ。
              できないなら最初から保守契約を引き受けるなってね。

        • 安全性を担保したコストを回収できなくて採算が取れないなら建設しなければいいんですよ。
          コストを回収できないけど建設はしたいから採算が取れる所まで安全性を削る、っていうのが間違っているのであって。

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          • それ、鉄道会社に言ってあげたらどうです?(苦笑)

            #もちろん、あらゆる交通手段、メーカーに該当しますけどw

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            通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
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            • by Anonymous Coward

              鉄道も自動車も、事故った場合の責任のとり方を含めて、
              ちゃんと安全性を計算してると思いますが。

              原発も、本当は電力会社がそれをやるべきだったわけだけど、原発で
              本気でそれをやると、ものすごい高額になるってだけですよね。だから色々と言い訳をして
              実質無視してたけど、ついに起こり得るべきものが起きてしまって、責任取れずにいる。

          • by Anonymous Coward

            別に間違ってはいないでしょ。福島の土地と県民の命が喪失不可能なものと思ってませんか?
            福島県民の死亡時の補償金等もコスト要因として計算した上で最も安くなる選択をするのが経済というものでしょう

        • by Anonymous Coward on 2012年04月10日 9時07分 (#2132496)
          こういう部分のコストが原発の本当のコストだと思います。
          これを無視して火力に比べて低コストなんて間違っています。
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          • こういう部分のコストが原発の本当のコストだと思います。 これを無視して火力に比べて低コストなんて間違っています。

            実際のところ原発は税金バラまいて1kWhの原材料コストが安くなってるだけですし廃炉までのコストを考えると火力よりも割高になります

            電力会社はコストを高めた方が電気代も上げられるわけですから本当の意味でコストの安い提案をするインセンティブはありません
            それよりも、より税金が貰えるようにするのと電気料金を上げられる理由づくりの方へインセンティブが働くでしょう
            だから電力会社に決定させれば高コストになるわけで 原発は高コストなのですが
            それなのに金は確実に使えるけど安全には使わなかった という問題と思います
            これは確率というよりも倫理の欠如の問題でしょう
            重さ付けの係数の設定時点で作為が働くので時間の浪費にはなるでしょう でもその議論をする前にさっさと思いつくところだけでも安全対策させるべきかと

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              具体的な単価が知りたいです。エネルギー政策的なリスク分散もありますし。

              Lngと石炭とそのほかですかね。

              • by Anonymous Coward

                現実問題として日本国の寿命よりプルトニウム239の半減期のが長いと思われるわけですが、当然日本国死亡時をもって放射性廃棄物の管理義務は失われるわけですよね?
                なら、日本国終了時刻を短く想定すれば幾らでも安く算定できますね。

          • by Anonymous Coward

            その部分のコストと効果をどう評価するかという話題なんだけど・・・
            今までは、その効果を確立という形で評価していたけど、それがダメなのでは?という話

        • by Anonymous Coward on 2012年04月10日 11時02分 (#2132626)

          > 元から反対運動が盛んで設備改善すら難しいから、旧式をそのまま運用してたんじゃないの?

          と言う印象操作が盛んですよね。
          福島第一の場合、地元でも7号炉8号炉の計画が承認されていましたが、
          その一方で1号炉2号炉の廃炉計画は具体化されていなかった事から、
          そんな事は嘘だと分かるはずなんですが…

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          • by Anonymous Coward

            廃炉じゃなくて、大規模な設備保全だろ。
            シュラウドの交換にしたって、色々反対運動があるくらいなのに、
            格納容器の解体、組み直しなんてできていない。
            そして、とにかく新規設備は反対反対なので、使用済み燃料の
            一時保管設備も建設できず、今回の事態収束をややこしくしている。

            • by Anonymous Coward

              > とにかく新規設備は反対反対なので、使用済み燃料の
              > 一時保管設備も建設できず、

              だから、3.11以前にそんな事実は無かったと言ってるんですよ。
              使用済み燃料の保管設備については、最終処分の道筋が付いていない事から、
              一時保管ではなく未来永劫その場に溜める事になるのではないか、と言う懸念はありますが、
              「反対運動によって建設計画が進まなかった」と言う事実はありません。

              地元市町村と県は同意してて、それら以外から了解を取る必要は無い。
              3.11以降はそうではなくなりつつありますが、3.11以前は反対運動なんて無力でした。

              > 廃炉じゃなくて、大規模な設備保全だろ。

        • by Anonymous Coward

          電源確保や浸水対策など今回の反省ぐらいは生かすべきでしょう
          コスト?反対論者?ただの言い訳ですね

      • by Anonymous Coward

        > 多重化が少なすぎ
        多重化した「つもり」になっていただけだった。

        #あそこでもここでも阿鼻叫喚w

        • by Anonymous Coward on 2012年04月10日 14時20分 (#2132888)

          >> 多重化が少なすぎ
          >多重化した「つもり」になっていただけだった。
          つもりだけならまだマシでここの設計者の人が言ってましたが、
          あるはずの冷却系多重化設備がそっくり削られていたなんてこともあるくらいひどかった。

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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー

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