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基本的に日々の労働に疲れて、みんな労働交渉するのが面倒なのではないかな、と思います。後は鎖自慢のジレンマで動きたくても動けないとか、どうせ動いたって何も変わらないという諦めとか。
なぜ日本人は投票に行かないのか、というのと被るところもあると感じますが、どうでしょう？
企業別労働組合の限界なんじゃないかな。
各企業はそれぞれに競争しているわけで、特定企業だけがすごく儲かっている、ってのは例外的。そう言う状態で、各企業毎に、労働組合が待遇の改善や賃金アップを要求しても、それらの要求をのみ様が無い。のむと、競争相手の企業に対して、単純なコスト増にしかならないから。
ただし、高度成長期みたいに社会全体が成長していれば話は別で、それまでは企業別労働組合でも要求実現はできてたわけ。成果が出てたから、組合員も積極的に組合活動に協力してた。
これだけ社会が成熟してくると、企業別ではなく業界別に行動して、要求する相手も各企業ではなく政府にするべき、って話なんじゃないかな。
くわえて
・複数の下請け企業があれば、1社だけサービス残業しないなど元請けの条件をのまないと、 その会社への仕事が減らされ、結果的に倒産する。・同じ会社内でもプログラマーとマネージャー、開発と営業のような対立関係があり一枚岩ではない。 企業別の労働組合というのは複数の互いに敵対関係にある集団を内包しているので、意味のある政策が取れない。
というのも大きいかも。
＞企業別ではなく業界別に行動して、要求する相手も各企業ではなく政府にするべき、って話なんじゃないかな。それってどこの社会主義国家？
普通に職種別労働組合でいいと思う。
それってどこの社会主義国家？
例えば、フランスはそうだよ。まあ、フランスは、ある意味社会主義だね。
職種別と言ってもも業界別と言ってもいいけど、目指してるところは結局同じじゃないかな。
説明した通り、個別企業に対して要求しても仕方が無い。業界団体に要求してもいい。けれど、政府に要求して法制化を目指す方が効率が良いでしょう。
法制化しても強制力が十分でないから、労働基準法がまともに守られないわけで……大体、政府を構成する与党のその資金源に少なからず資本家が含まれるからとか、国益という観点が入るからだとか、いろいろ理由はあるでしょうがともかくも図体が大きすぎて小回りが効かなすぎるのだと思います。
それに、労働組合が政治活動を行うことに不満を持つ人が多いらしいことも問題かも。別スレッドでも、それが理由で加入率が激減したなんて話も上がってますしね。実際問題として、労働組合はロビー活動を行う必要はあるのでしょうが、それが十分な影響力を持つためにも、やはり職種別労働組合にすることが必要ではないでしょうか。
法制化しても強制力が十分でないから、労働基準法がまともに守られないわけで……
んー。違うなあ。
少なくとも、現在法制化されているものの強制力は十分にある。ただし、雇用者側が自ら訴え出て戦えば、という前提はあるけどね。雇用者側が自ら訴え出て戦えば、という前提が成り立たないのは、個人で戦うのは限界があるから。その限界を超えるために労働組合があるわけだよね。で、現在は、その労働組合が十分に機能していないことが問題になってるわけだ。
法制化できるほど労働組合が機能しているのであれば、その問題は当然解決されている。
やはり職種別労働組合にすることが必要ではないでしょうか。
まあ、いろんな考え方があって、いろんな括り方があるだろうね。
個人的には、あまりに細かく分かれ過ぎるのは賛成じゃないな。
第一に、労働者の団結って言う理想に反するよ。同じ職場にいる職種の違う別の仲間を助けてやろうって気にもならない様じゃ、その団結力は高が知れてるね。非正規労働者が虐げられてるのも、そう言う背景があるよね。
戦術的にも、戦力の分散は個別撃破を招くだろうし。
雇用者側が自ら訴え出て戦えば
訂正。(誤)雇用者→(正)被雇用者。
少なくとも、現在法制化されているものの強制力は十分にある。ただし、雇用者側が自ら訴え出て戦えば、という前提はあるけどね。雇用者側が自ら訴え出て戦えば、という前提が成り立たないのは、個人で戦うのは限界があるから。
そうでしょうか？強制力が十分にある、というのはたとえば犯罪行為に対して警察や検察の様な制度が構築されているように、何らかの強い抑止力が存在して初めて言えるのでは無いでしょうか。現在でも、労基署は存在しますが、自ら訴え出てもなお、十分な対応が為されないケースが多いことからしても、強制力が十分とは言えないでしょう。
ふむ、なるほど、それはそうかも知れませんね。ただ、企業別で無く、職種別の組合にするメリットとして、組合員に対して転職の斡旋を行うことにより、組合が企業に対して影響力を持てるという点があるのではないでしょうか。金銭的、立場的に個別の企業と立場を明確に異にするという立ち位置も含めて、やはり企業の枠を超えた横断的な組合に組合員が直接属するという形態が望ましいんじゃないかと思われるのですが。それに、戦力の分散というなら、他社の実労働条件の情報がまるで入ってこないうえ、所詮一企業の従業員しか属していない企業別組合の方が分散のような気がします。企業別組合同士の寄り合い程度では企業間の利害関係の影響もあってお互い腹を割ってと言うわけにも行きませんし。
強制力が十分にある、というのはたとえば犯罪行為に対して警察や検察の様な制度が構築されているように、何らかの強い抑止力が存在して初めて言えるのでは無いでしょうか。
何でもかんでも行政システムでカバーするのは、無駄だと思うな。官僚を太らすばかりでしょう。労働問題は、犯罪とは違って、そこまで強制力を使わなくても減らすことができます。減らすことができないのは、労働組合が十分に機能していないからです。
現在でも、労基署は存在しますが、自ら訴え出てもなお、十分な対応が為されないケースが多いことからしても、強制力が十分とは言えないでしょう。
それは十分戦ったとは言えないんだよ。裁判で争うとこまで行かないと。
ただ、企業別で無く、職種別の組合にするメリットとして、組合員に対して転職の斡旋を行うことにより、組合が企業に対して影響力を持てるという点があるのではないでしょうか。
それは業界別にしても同じことだね。私は、企業別労働組合を支持しているわけじゃないよ。何か勘違いしてないか？
減らすことができないのは、労働組合が十分に機能していないからです。
ええ、結局その問題になるわけです。それを解決できないうちには、政府相手にというのは実効性がないのではないでしょうか。その上、政府相手で法制化となると、影響範囲がでかい分、慎重な議論が必要ですので速度を求めるのは無理ですし、大枠を決めるだけで細部は結局個別企業単位の交渉と言うことになります。
そうでした。政府相手に要求という点に気を取られて忘れてました。すいません。
大枠を決めるだけで細部は結局個別企業単位の交渉と言うことになります。
それが何故今ダメなのかは既に説明したけどな。まず、戦術的には、戦力の分散で各個撃破されてしまう。企業別でしかも業種別ならなおさら。次に、今の様な低成長時代に合っていない。低成長下では企業単位に交渉したところで実績が出ない。実績の出ないので協力が集まりにくい。協力が集まらず、規模が小さくなると、各個撃破されやすくなって、実績が出にくくなり…って悪循環。
それよりは、大同団結して、法改正を目指した方がいい。
少しはフランスなんかの例を学んだ方がいいよ。やり過ぎな面はあるけど。
うーむ、ダメだと仰っているのは理由込みで理解しているつもりです。私が言いたいのは、個別企業単位の交渉が不要なほど詳細な法律が出来るのか、いままで出来たことがあるのかってことなんですけどね。
これは別に労働絡みの問題だけでなく、ほぼ全ての法律について、詳細は施行令でとか、判例でとか、とかく運用で対処って傾向が強いですから。そんな厳密で解釈の別れようのない、微に入り細を穿った詳細な内容の法律を求めたとして、できあがるのはいつも通りの玉虫色の曖昧模糊とした代物なんじゃないのか、結局、ダメだと仰っている現状と同じになっちゃうんじゃないのか、ということです。
なるほど、承知しました。
できあがるのはいつも通りの玉虫色の曖昧模糊とした代物なんじゃないのか、
やってみる前からダメだダメだ、と言ったところで何も始まらんよ。少なくとも現状が悪循環なのは判ってるんだから、それ以外の方法を選ぶべきだね。いい実例が無いわけじゃないんだから。
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ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ
どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:5, 興味深い)
基本的に日々の労働に疲れて、みんな労働交渉するのが面倒なのではないかな、と思います。
後は鎖自慢のジレンマで動きたくても動けないとか、どうせ動いたって何も変わらないという諦めとか。
なぜ日本人は投票に行かないのか、というのと被るところもあると感じますが、どうでしょう？
一人以外は全員敗者
それでもあきらめるより熱くなれ
Re: (スコア:3, 興味深い)
企業別労働組合の限界なんじゃないかな。
各企業はそれぞれに競争しているわけで、特定企業だけがすごく儲かっている、ってのは例外的。
そう言う状態で、各企業毎に、労働組合が待遇の改善や賃金アップを要求しても、それらの要求をのみ様が無い。のむと、競争相手の企業に対して、単純なコスト増にしかならないから。
ただし、高度成長期みたいに社会全体が成長していれば話は別で、それまでは企業別労働組合でも要求実現はできてたわけ。成果が出てたから、組合員も積極的に組合活動に協力してた。
これだけ社会が成熟してくると、企業別ではなく業界別に行動して、要求する相手も各企業ではなく政府にするべき、って話なんじゃないかな。
Re: (スコア:1, 参考になる)
くわえて
・複数の下請け企業があれば、1社だけサービス残業しないなど元請けの条件をのまないと、
その会社への仕事が減らされ、結果的に倒産する。
・同じ会社内でもプログラマーとマネージャー、開発と営業のような対立関係があり一枚岩ではない。
企業別の労働組合というのは複数の互いに敵対関係にある集団を内包しているので、意味のある政策が取れない。
というのも大きいかも。
＞企業別ではなく業界別に行動して、要求する相手も各企業ではなく政府にするべき、って話なんじゃないかな。
それってどこの社会主義国家？
普通に職種別労働組合でいいと思う。
Re: (スコア:1)
それってどこの社会主義国家？
例えば、フランスはそうだよ。
まあ、フランスは、ある意味社会主義だね。
普通に職種別労働組合でいいと思う。
職種別と言ってもも業界別と言ってもいいけど、目指してるところは結局同じじゃないかな。
説明した通り、個別企業に対して要求しても仕方が無い。
業界団体に要求してもいい。
けれど、政府に要求して法制化を目指す方が効率が良いでしょう。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
法制化しても強制力が十分でないから、労働基準法がまともに守られないわけで……
大体、政府を構成する与党のその資金源に少なからず資本家が含まれるからとか、国益という観点が入るからだとか、
いろいろ理由はあるでしょうがともかくも図体が大きすぎて小回りが効かなすぎるのだと思います。
それに、労働組合が政治活動を行うことに不満を持つ人が多いらしいことも問題かも。
別スレッドでも、それが理由で加入率が激減したなんて話も上がってますしね。
実際問題として、労働組合はロビー活動を行う必要はあるのでしょうが、それが十分な影響力を持つためにも、
やはり職種別労働組合にすることが必要ではないでしょうか。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
法制化しても強制力が十分でないから、労働基準法がまともに守られないわけで……
んー。違うなあ。
少なくとも、現在法制化されているものの強制力は十分にある。ただし、雇用者側が自ら訴え出て戦えば、という前提はあるけどね。
雇用者側が自ら訴え出て戦えば、という前提が成り立たないのは、個人で戦うのは限界があるから。
その限界を超えるために労働組合があるわけだよね。
で、現在は、その労働組合が十分に機能していないことが問題になってるわけだ。
法制化できるほど労働組合が機能しているのであれば、その問題は当然解決されている。
やはり職種別労働組合にすることが必要ではないでしょうか。
まあ、いろんな考え方があって、いろんな括り方があるだろうね。
個人的には、あまりに細かく分かれ過ぎるのは賛成じゃないな。
第一に、労働者の団結って言う理想に反するよ。
同じ職場にいる職種の違う別の仲間を助けてやろうって気にもならない様じゃ、その団結力は高が知れてるね。
非正規労働者が虐げられてるのも、そう言う背景があるよね。
戦術的にも、戦力の分散は個別撃破を招くだろうし。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
雇用者側が自ら訴え出て戦えば
訂正。(誤)雇用者→(正)被雇用者。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
少なくとも、現在法制化されているものの強制力は十分にある。ただし、雇用者側が自ら訴え出て戦えば、という前提はあるけどね。
雇用者側が自ら訴え出て戦えば、という前提が成り立たないのは、個人で戦うのは限界があるから。
そうでしょうか？
強制力が十分にある、というのはたとえば犯罪行為に対して警察や検察の様な制度が構築されているように、
何らかの強い抑止力が存在して初めて言えるのでは無いでしょうか。
現在でも、労基署は存在しますが、
自ら訴え出てもなお、十分な対応が為されないケースが多いことからしても、強制力が十分とは言えないでしょう。
第一に、労働者の団結って言う理想に反するよ。
同じ職場にいる職種の違う別の仲間を助けてやろうって気にもならない様じゃ、その団結力は高が知れてるね。
非正規労働者が虐げられてるのも、そう言う背景があるよね。
戦術的にも、戦力の分散は個別撃破を招くだろうし。
ふむ、なるほど、それはそうかも知れませんね。
ただ、企業別で無く、職種別の組合にするメリットとして、組合員に対して転職の斡旋を行うことにより、組合が企業に対して影響力を持てるという点があるのではないでしょうか。
金銭的、立場的に個別の企業と立場を明確に異にするという立ち位置も含めて、やはり企業の枠を超えた横断的な組合に組合員が直接属するという形態が望ましいんじゃないかと思われるのですが。
それに、戦力の分散というなら、他社の実労働条件の情報がまるで入ってこないうえ、所詮一企業の従業員しか属していない企業別組合の方が分散のような気がします。企業別組合同士の寄り合い程度では企業間の利害関係の影響もあってお互い腹を割ってと言うわけにも行きませんし。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
強制力が十分にある、というのはたとえば犯罪行為に対して警察や検察の様な制度が構築されているように、何らかの強い抑止力が存在して初めて言えるのでは無いでしょうか。
何でもかんでも行政システムでカバーするのは、無駄だと思うな。官僚を太らすばかりでしょう。労働問題は、犯罪とは違って、そこまで強制力を使わなくても減らすことができます。
減らすことができないのは、労働組合が十分に機能していないからです。
現在でも、労基署は存在しますが、自ら訴え出てもなお、十分な対応が為されないケースが多いことからしても、強制力が十分とは言えないでしょう。
それは十分戦ったとは言えないんだよ。裁判で争うとこまで行かないと。
ただ、企業別で無く、職種別の組合にするメリットとして、組合員に対して転職の斡旋を行うことにより、組合が企業に対して影響力を持てるという点があるのではないでしょうか。
それは業界別にしても同じことだね。
私は、企業別労働組合を支持しているわけじゃないよ。何か勘違いしてないか？
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
減らすことができないのは、労働組合が十分に機能していないからです。
ええ、結局その問題になるわけです。
それを解決できないうちには、政府相手にというのは実効性がないのではないでしょうか。
その上、政府相手で法制化となると、影響範囲がでかい分、慎重な議論が必要ですので速度を求めるのは無理ですし、
大枠を決めるだけで細部は結局個別企業単位の交渉と言うことになります。
それは業界別にしても同じことだね。
私は、企業別労働組合を支持しているわけじゃないよ。何か勘違いしてないか？
そうでした。
政府相手に要求という点に気を取られて忘れてました。すいません。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
大枠を決めるだけで細部は結局個別企業単位の交渉と言うことになります。
それが何故今ダメなのかは既に説明したけどな。
まず、戦術的には、戦力の分散で各個撃破されてしまう。企業別でしかも業種別ならなおさら。
次に、今の様な低成長時代に合っていない。低成長下では企業単位に交渉したところで実績が出ない。実績の出ないので協力が集まりにくい。
協力が集まらず、規模が小さくなると、各個撃破されやすくなって、実績が出にくくなり…って悪循環。
それよりは、大同団結して、法改正を目指した方がいい。
少しはフランスなんかの例を学んだ方がいいよ。やり過ぎな面はあるけど。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
うーむ、ダメだと仰っているのは理由込みで理解しているつもりです。
私が言いたいのは、個別企業単位の交渉が不要なほど詳細な法律が出来るのか、いままで出来たことがあるのかってことなんですけどね。
これは別に労働絡みの問題だけでなく、ほぼ全ての法律について、詳細は施行令でとか、判例でとか、とかく運用で対処って傾向が強いですから。
そんな厳密で解釈の別れようのない、微に入り細を穿った詳細な内容の法律を求めたとして、
できあがるのはいつも通りの玉虫色の曖昧模糊とした代物なんじゃないのか、
結局、ダメだと仰っている現状と同じになっちゃうんじゃないのか、
ということです。
少しはフランスなんかの例を学んだ方がいいよ。やり過ぎな面はあるけど。
なるほど、承知しました。
Re:どうして日本で労組がまともに機能しないのか (スコア:1)
できあがるのはいつも通りの玉虫色の曖昧模糊とした代物なんじゃないのか、
やってみる前からダメだダメだ、と言ったところで何も始まらんよ。
少なくとも現状が悪循環なのは判ってるんだから、それ以外の方法を選ぶべきだね。いい実例が無いわけじゃないんだから。