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消費者庁、ソーシャルゲームの「コンプガチャ」中止要請」記事へのコメント

  • http://plusd.itmedia.co.jp/mobile/articles/1204/09/news058.html [itmedia.co.jp]

    確率は変動していないが、当たりのカードが減っていく(すでに持っているカードが当たっても意味がない)ので、当たりの確率は結果として下がっていき、出現までの回数は増えていく。
     このグラフから読み取れるのは、3枚目ぐらいまではそれほど確率が下がったように見えないところである。これなら実際にゲームを行なっていても、当たり確率が下がったようには感じない。
     ところが半分そろったところから、急激に確率が変わっていく。特に最後の1枚は2%しかないので、50回引かないと当たらない。この最後の1枚がなかなか出ないというところから、ゲーム運営会社が確率を変動させているのではないかという疑いが持たれている。しかしこれは確率の錯誤である。

    ITMediaで小寺信良氏が、コンプガチャの確率についてグラフ付きの記事を載せています。
    複数のカードをコンプリートするために、どれだけガチャを回さなければならないかを説明しており、「これは確率が理解できる子どもには、しっかり実例を使って教育すべき事象だし、確率が理解できない年齢の子どもには、触らせてはいけない世界だ。」と運営会社を批判しています。

    --
    I'm out of my mind, but feel free to leave a comment.
    • by nojiri (27623) on 2012年05月06日 12時05分 (#2147595) ホームページ

      確率を変動させていると感じるのは錯誤、とは小寺信良氏の推測です。事実がどうかを、氏は確認していません。一方、消費者庁は運営側が確率を変動させていると疑っているようです。

      匿名掲示板の情報なので信憑性は高くありませんが、下記の書き込みがあったそうです。

      こちらは景表法に準拠した仕様を見積もりで提案したんだが、某大手の携帯ゲー会社からの要望はおもくそ景表法に抵触していた。
      「最初のN回は確率通りに懸賞させて、N回目以降はユーザがXX回分課金しないかぎりハズレのテーブルからアタリを引かせろ。課金がXX回分を超えたら元の確率に戻せ。」だと。

      http://mobamasu.blog.fc2.com/blog-entry-855.html [fc2.com]

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2012年05月06日 15時07分 (#2147701)

        >確率を変動させていると感じるのは錯誤、とは小寺信良氏の推測です。
        >事実がどうかを、氏は確認していません。一方、消費者庁は運営側が確率を変動させていると疑っているようです。

        元某サービス担当ですが、確率は変動させています。
        ただしみなさんが想像しているのとは逆に。です。

        あまりにもコンプまでの道が長いと、たまたま最短で引き当てたユーザとの間に大きな格差が出てしまいます。

        そのため、ある程度の回数を引いたあたりから、
        内部で「外れ」を引いたときに再抽選をしています。
        最終的には*円をかけた段階でコンプできる仕様にしているのですが
        こういうことをやっているのは珍しいんですかねぇ。

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2012年05月06日 16時20分 (#2147735)

          同じく。
          某ソーシャルゲーム会社の中の人だけど、大半のゲームは確率を変えていない、というか運用が大変すぎてそこまで手が回らん。
          余力のある一部のゲームは、ハズレが続いた場合にコンプ対象カードの出る確率を上げている。
          これはユーザのためというよりも、やる気をなくして離脱するのを防ぐためなんだけどね。

          2年近くソーシャルゲーム運用してる感覚からすると、2chのハズレテーブルの話はデマか、本当だとしてもそんなゲームはユーザが定着せず赤字だろうな。

          親コメント
        • 開発側からしてみればそんな仕様は「めんどくさい!」で切り捨てそうなもんですけどねw

          作るだけなら一瞬でできますけど、実際そういう運用に出来ているか検証するのが非常にめんどくさい。
          確率モノの仕様ほど、検証してそれを偉い人に納得させるのがめんどくさいものはない。

          // 何万回と実行したレポートを見せて説明しても「本当にそうなん?」って疑うのが消費者庁のおしごと。(:>^

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          最初から「*円」でセット販売すればいいのに。

        • 最終的には*円をかけた段階でコンプできる仕様にしているのですが

          この様な射幸心を煽る発言が安易容易に出る時点で
          こんな会社はもう一刻も早く潰れた方が好いなって思います。

          • 元コメントの方が書かれているのは「X円かけないとコンプできない」ではなく、
            確率的にはそれ以下でもコンプ可能で、さらに金額に上限を設けている、というタイプですよ。

            ユーザー側から、推定確率20%くらいのものについて

            「私が実際試したところ100回実行して15しか当たりがでなかった。
            運営側は確率というものについて勉強した方が良いのでは。
            ちゃんと100回で20当たりが出るようにしてもらいたい」

            といったような意見が出るような世界だからね……。

            (数字は仮のもので表現は和らげております)

            こういうこと言う人から金をむしるためには当選確率非公開の上で元コメントの様式にする、というのはまだユーザーに好意的な方かと。
            むろん、そうじゃないシステムにすら「金をつぎ込めば確実にコンプ可」と勘違いさせる点を非難しているのかもしれませんが、
            それは元コメントの方の問題とは違うような。

            親コメント
      • by Anonymous Coward on 2012年05月06日 16時00分 (#2147724)
        http://d.hatena.ne.jp/akihori/20120212 [hatena.ne.jp]
        ガチャではなく全員プレゼントの確率の話ですが、こういったあたりからも疑われているのではないでしょうか?
        親コメント
      • by Anonymous Coward

        匿名掲示板に書くならともかく、記事を書くときに根拠のないことを書いたら誹謗中傷に当たるだろ。

        • by Anonymous Coward

          匿名掲示板に書いても誹謗中傷になりませんか?

          匿名掲示板は治外法権だとでも?

    • by denchu (6847) on 2012年05月06日 15時46分 (#2147717)

      http://plusd.itmedia.co.jp/mobile/articles/1204/09/news058.html [itmedia.co.jp]

      ITMediaで小寺信良氏が、コンプガチャの確率についてグラフ付きの記事を載せています。
      複数のカードをコンプリートするために、どれだけガチャを回さなければならないかを説明しており、「これは確率が理解できる子どもには、しっかり実例を使って教育すべき事象だし、確率が理解できない年齢の子どもには、触らせてはいけない世界だ。」と運営会社を批判しています。

      なかなか興味深い考察です。学校の授業でも是非教えて欲しい内容ですな。
      ただ、この話をちゃんと理解出来る人は大人でもなかなかいないのではないのかと思いますね~

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      確率が固定であるというのは筆者の推定で、それを基にした説明のように見えます。独自の情報源があって明かせないのかもしれないけどね。

      確率が非公開であるというのも問題点の一つらしいですが、その点には触れてませんね。なぜだろう?

      • 確率以前にシステムそのものの問題を論じているからではないでしょうか。

        親コメント
      • 仮にあたりが出る確率が 1% だと明記されているゲームがあったとします.
        出目は,あたりとはずれの2種類しかありません.

        そして今のところ99回連続ではずれが出ているとします.

        さて次に出る目は,あたりでしょうか?はずれでしょうか?

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          99%の確率でハズレ

          だけど今回問題にしてるのはそういうのじゃなく
          最終的なレアカードの出現条件がガチャで出るカードを
          コンプリートしなけりゃならない点。

          たとえ確率が変動していなくても、コンプするには
          膨大な金額がかかる。まして変動させてないという保証もないし
          こりゃ規制されても仕方ないよなと。

          確率が非公表というのも問題だけど、今回はそれには触れていない。
          これをきっかけにそういうのもヤメろよという流れになるのは確実

        • by Anonymous Coward

          逆もあるよ

          確率50%なのだが、4回連続ではずれが出たとして、次回当たる確率は・・・50%

          5回連続で外れる確率は低いけど、人数が多ければある程度の人数は外れまくる運の悪い人がいることになる。
          一度そうなると非常に評判が悪くなるので・・・逆に当たりやすく確率を操作することはあるね。

          • いつから50%だと錯覚していた?

            親コメント
            • by BlueRain (37857) on 2012年05月06日 23時00分 (#2147872)
              過去に何回あたりが出ていようと次に起こる事象はあたりかはずれの二つしかない。
              よって確率は50%。だめですか?(笑)

              実際確率が低いといっても起こりうる可能性がある以上は「ある」か「ない」かのどちらだからねぇ。
              確率が高い/低いで判断しているのは油断だと思う。
              親コメント
              • by Anonymous Coward

                >過去に何回あたりが出ていようと次に起こる事象はあたりかはずれの二つしかない。
                >よって確率は50%。だめですか?(笑)

                奇行で自己顕示欲を満たそうとするのは10代までにしてくださいよ。

              • A:確率が50%
                B:なんで50%なの?
                C:こういう理由じゃないの?
                D:Cは変なやつだ

                この流れで変なやつは誰でしょう。
                一つのコメントだけを見て反応するのではなく、前後の流れを見てください。
                親コメント
          • by Mizuki (4740) on 2012年05月06日 17時14分 (#2147758)

            どちらにしろ本論とは話がずれているね。
            やっていくにつれ出しても意味がない(既に持っている)ものが増えていくということは、段々「当たり」(まだ持っていないものが出ること)の確率が下るということだ、というのがそもそもの出発点でしょ。

            親コメント
      • by Anonymous Coward on 2012年05月06日 13時01分 (#2147623)

        ・「コンプガチャ」という性質上、全てを揃えるためには、1つ1つのアタリが出る確率から得られる直感的な予想より、はるかにたくさんの回数が必要になる。そのことを子供は適切に理解していない。

        ・しかも、思ったより回数が必要になることに勘付いた頃には、2から3個アタリを出して抜け出せなくなっている。

        これらが組み合わさって、子供からお金を巻き上げるシステムになっていることを筆者は批判している。
        確率を公開していようが、固定確率であろうが、結局のところ子供が「確率」というものを適切に理解していないことによって問題になるシステム。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        確率が固定だろうが変動だろうが、問題があることに変わりはない。
        変動だったら余計タチが悪いというだけの話。

      • by Anonymous Coward

        確率が一定という「善良なシステム」でも、コンプには多額の資金が必要ということを説明するのが主旨だからかと。

        悪意あるシステムならより資金が必要なのは自明なので。

      • by Anonymous Coward

        詐欺的低確率のガチャで泣きをみたあなた!確率100%あたりが出る!あたりは100種類!
        で、またカモがひっかりそう

    • by Anonymous Coward
      これもそうだけど何よりもまずパチンコを規制する方が先だと思うのだが。
      完全な賭博なんだし。
      景品をパチンコ屋とは関係ない古物商が買い取っているだけだから合法
      というなら他の全てでそれが可能になる。
      カジノのコインをよくわからない古物と交換できるようにし、カジノの隣に無関係の古物商買取を置けばいいだけ。
      麻雀でもなんでもそう。
      だけど実際にそれをしたら何故か捕まる。
      ならパチンコも捕まえろと。

      選択肢は2つしかない。
      換金できるギャンブル自体を合法にしてラスベガスみたいにするか
      公営以外の全てを違法として取り締まるか。
      • カジノで賞品 (特殊景品以外でも) を提供すると捕まるのは、八号営業だからです。(風営法 23条2項)

        7号営業のうちパチンコでは、現金・有価証券を賞品として提供することや賞品の買い取りが禁止されています (同条1項) が、ご存じの通り、特殊景品を提供して第三者を通して換金する部分はグレーゾーンになっています。

        --
        HIRATA Yasuyuki
        親コメント
      • by Anonymous Coward

        パチンコはすでに警察の管理下にあるよ
        ソースコードまで出させて確率変動が基準通りか
        その許可が下りなければ世に出てこない

        ネトゲやソーシャルゲーのガチャはそういった規制に
        まったく触れていないのでやりたい放題

        今まで目をつぶってきたけど、もういいかげんにしないとダメだぞ! めっ!
        というのが今回の発表。

        • by Anonymous Coward

          パチンコがやっているように消費者庁だか警察だかの役人を天下らせて分け前にあずからせろということですね。

          • by Anonymous Coward

            天下りで組織が円滑に動いて機能するのだったら問題はないです。
            名目的には、本来はそのための天下りだし、意外に機能している。

          • by Anonymous Coward

            全面禁止がベターなんだけど、いきなり潰したときの影響があまりにも大きすぎる場合、生かさぬよう殺さぬよう、隅々まで規制して税金を搾り取りながら段階的衰退させるという立ち枯れ作戦です。

            タバコもそうやって毎年税率を上げればいいんだけど、抵抗が大きいみたい。

            • by Anonymous Coward

              サラ金なんかはその手で銀行に美味い目を見せることに成功したようですがパチンコはちっとも衰退してるように見えないんですけど。
              まあ本当に枯れちゃったらそれこそ天下りしている警察組織への影響があまりにも大きすぎるからそりゃつぶせなくなっちゃうよね。ミイラ取りがミイラになったとでもいうのか。

              • by Anonymous Coward on 2012年05月06日 13時47分 (#2147656)

                大手電子部品メーカが、こぞってパチンコ台部品に収益を求めてますからね。。

                 20兆円以上の売上高、30万人近い雇用などでトヨタ自動車に匹敵し、店舗数ではセブンイレブンを凌ぎ、設備投資額では東芝やホンダと肩を並べる。それほど巨大なビジネスの規模を持つパチンコ業界に収益機会を得ようと集まってくるのは、ハイテク業界だけではない。メガバンクに代表される日本の金融機関も同じだ。

                http://business.nikkeibp.co.jp/article/person/20081117/177429/?rt=nocnt [nikkeibp.co.jp]

                デジカメが終わり、テレビが終わり、ガラケーは敗戦、残るはパチンコ部品頼みとかね。。

                ファミコンやスーファミ世代のゲームプログラマも、いわゆる次世代機で潰しがきかなくなって、こぞってパチROMプログラマに転職していて、無残だなぁと。。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                いや衰退してますよ。
                売上的にも店舗数的にもずっと下り坂。

                特に個人経営のぱちんこ店なんかは絶滅寸前ですね。

              • by Anonymous Coward

                >まあ本当に枯れちゃったらそれこそ天下りしている警察組織への影響があまりにも大きすぎるからそりゃつぶせなくなっちゃうよね。ミイラ取りがミイラになったとでもいうのか。
                警察が利権に喰らいついた時にいきなり億単位のみかじめ料を要求した為、いわゆる北朝鮮系の個人経営なんてほぼ絶滅しましたよ。
                金の卵を産むニワトリであっても、自身らの欲の為に締めてしまうのが、天下りの問題の一つ。
                あいつ等には民間企業には採算と言う物が有るって事すら、理解できない。

              • by Anonymous Coward

                天下りOBを放って産業を立ち枯れさせる、見事な役人プレイじゃないですか。グッドジョブ。

                大阪はそれにすごく苦労して、ああいうリーダーを選出しないといけない羽目になりましたが。。

          • by Anonymous Coward

            >パチンコがやっているように消費者庁だか警察だかの役人を天下らせて分け前にあずからせろということですね。
            こういうのってのは全部取り締まるとやくざ者がのさばるからダメなんじゃないのかな?

            ただパチンコでは子供を放置して死亡させたりと社会的な問題の面から禁止すべきだとは思う

            • まああくまで一例という話であってそれだけを問題にしたい訳ではないと理解しますが、

              >子供を放置して死亡させたりと

              この点をどうにかしたいなら、パチンコ禁止よりもパチンコ屋に快適な児童保護施設の併設義務化の方が良いかと。
              そうじゃないと「子供を放置してしまう親」が「パチンコじゃない何か屋」に入り浸って子供死なせちゃうから。
              その施設の併設が厳しくてパチンコ屋がつぶれるならあなたの思惑通りでしょうし。

              #むしろ「幼稚園・保育園に大人用遊興スペースが併設される」ようになったりして

              親コメント
        • by Anonymous Coward

          管理下にあってあの有様じゃズブズブと言われても仕方ないよね。

          よく識者が「海外では〜」とか言ってるけど、パチ屋が駅前の一等地に店を構えてる異常な状態に
          言及してる人ってほとんどいないよな。てか私営カジノが堂々と店構えてるのがそもそも異常か。

      • by Anonymous Coward

        パチンコの話をしたから、オフトピックが増えたじゃないか。

      • by Anonymous Coward

        問題のすり替え。

      • by Anonymous Coward

        捕まった泥棒が、「先に殺人犯を捕まえろよ」と言って釈放を要求しているみたいだ。

        • by Anonymous Coward
          泥棒が言ってんならな。
          現実には毎日火付け強盗が大暴れしてんのに、いくら市民が苦情言ってもチャリ泥しかパクらねぇんだぜ。
          • by Anonymous Coward

            それは警察が強盗から賄賂貰っているんじゃないかw

    • by Anonymous Coward

      売り方より、監査する方法が全く無いのが問題だと思うんですけどねぇ…。

      子供の頃のあのチョコとか、少し前まで流行っていたカードゲームだと
      ユーザーがある程度投資してまとめ買いすれば、不正してるかどうか調べられるわけで。

      • by Anonymous Coward

        お前の言う不正ってなんなんだ?

        • シール付きチョコやトレーディングカード・TCGの類いは何が不正でどうやれば何が確かめられるか不明ですね。
          金があればなんとかなるのはガラガラポンやスピードくじの類いでしょうか。

          特等が初日に当たると目玉が無くなって困るから、特等や1等のくじは最終日まで混ぜずにおく、といった話がありますね。

          縁日の屋台の「ゲーム機やモデルガンが当たる(といいつつ絶対残念アイテムしか当たらない)くじ」とかは
          理論上は金で確認できるはずですが……なんか怖い気もします。

          親コメント
    • by Anonymous Coward

      カードコンプシミュレータ http://49.212.5.128/compsim/ [49.212.5.128] とか出てますね。

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