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まー日本人は半分がガンになって、1/3はガンで死ぬわけですからね。
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2006/11/dl/s1120-9c01.pdf [mhlw.go.jp]
一方、「放射能」に対する不安による健康被害の数は……。
正直そっちの方が大きいと思いますけどね。何を発病しても「実は放射能の影響なんじゃないか」とかやってるんだもの。そのくせこういった反証的な報告には耳を貸さない。正直放射脳と言われる人たちを見ていて思うのは、彼らはおそらくそれをネタに何か要求を通したいだけであって、「放射能の影響で健康問題が発生する」ということ自体は「どうでもいい」のだろうという点です。そのくらい合理性がない。
>そのくせこういった反証的な報告には耳を貸さない。
反証というか、残念な人は「自分は科学者が知らないor隠している新事実に突き当たった」と思いますからね……。そりゃ可能性はゼロじゃないけど、そう話すと「分かってる分かってる、ただちに健康に影響はないって奴だよね？」とか言い出したり:P
#別の話だけど#その”残念な人”をまるっと反原発とか別の事象のレッテル貼っちゃうとダメだかんね。#これはこれ、それはそれ。違うカテゴリのものを一つのレッテルでまとめちゃうと「俺は違う」「お前の側にも」みたいに話が発散しちゃう
原発を止めることで放射能汚染の被害は減るかもしれないけど、原発を止めることで景気が後退し死ぬ人の方が多い気がする。貧困は放射能より死に近い。
「気がする」から断定にしちゃうのはどーなんだ？ という気がする。
twitterでつぶやかれてただけなので真偽のほどは自信ない。
1年でなるかとか毎日卵ひとつあるいはある程度魚食ってればとかhttp://www.eiyoukeisan.com/calorie/nut_list/vitamin_d.html [eiyoukeisan.com]現代日本の食糧事情ではかなり疑わしいんですが
耳触りがよさそうな「こどものため」が子供を殺すんですよ、偉い「人の親」にはそれがわからんのです。
http://radi-info.com/q-374/ [radi-info.com]
3月末から子供2人が週に2回程毎週鼻血を出します。上の子はここ最近10日以上下痢もしています。
食べ物も放射能が怖く野菜は一切食べてません。
とか、苦笑するしか無いことが現実にあるようで。
いや、長期間の調査でも「わからない」ということだと思います。なぜかというと福島住民の被曝量が集団として「影響が出るには少なすぎる」からです。
児玉龍彦氏の演説は立派でわかりやすいものしたが、内容は完全に一般向けで、科学者としてはメッセージを込めすぎ、一部不正確なところがあり、あおりすぎだと思いました。
そういう意味で「科学者としては」疑問符がつきます。（でも国会向けとしてはあれでいいとも思います。）
# 簡単に断言してしまう人は科学者じゃない。# 本当の科学者は科学の限界をよく知っているのだ。
そうですね。商業用発電所の事故としては充分に大変な話です。「放射能汚染」のみ切り出すならば、世界的・歴史的・健康的・住環境的に見て大した事では無い、と言うだけの話で、
3.11以前から世界あるいは日本が放射能汚染されていた事実を認めたがらない人達には、（10年以上前に反原発運動に関わっていた身として）イライラします。更には健康被害を捏造するデマまで…
そうですね。 商業用発電所の事故としては充分に大変な話です。 「放射能汚染」のみ切り出すならば、世界的・歴史的・健康的・住環境的に見て大した事では無い、と言うだけの話で、 3.11以前から世界あるいは日本が放射能汚染されていた事実を認めたがらない人達には、 （10年以上前に反原発運動に関わっていた身として）イライラします。 更には健康被害を捏造するデマまで…
こんな短い文章なのに上では健康的に見てたいした事では無いと言い、下では捏造 扱いするという矛盾。何の根拠も示さず捏造のレッテル張りや汚染を認めない（認めなく てどうどう評価するのか）だの意味不明で脱線した文章。 反原発運動でバイアスかけてます宣言。 これのどこが参考になるのか馬鹿モデレータに聞いて見たい。
あなたが読めてないだけじゃないですかね？
>こんな短い文章なのに上では健康的に見てたいした事では無いと言い、下では捏造>扱いするという矛盾。
上と下は別のことを言ってるんじゃないですかね。私は、下では「3.11 以前 から、鉱物が存在することや核実験の結果、原発の廃棄物による放射能が存在していたことを認めず、放射能＝事故の産物であるかのように言う人たちにイライラする」というように読みました。また、ねつ造したデマなんかを言う「無能な仲間」に嫌気がさしてるってことでしょう。
ねつ造したデマが何を指しているのかは、元コ
自分のだめさ加減をそんなに必死に宣伝しなくても。
大筋に対して議論するだけの情報を持ち合わせておりませんが、一点だけ、
> 福島の事故は水蒸気爆発なんだけど，
福島第一原子力発電所の事故は水素爆発だと思っていましたが、実は水蒸気爆発だったという情報ソースがあるのでしょうか？
>水蒸気爆発って何よ。
チェルノブイリで起きた事象です。
その「何よ」は、俺何言ってんのよ、ってだけだから…
福島第一は出力変動に対して負帰還がかかる軽水炉だったのに対し、チェルノブイリは出力変動に対し(全部ではないにせよ)正帰還がかかる黒鉛炉だったという点も違いますね。そんな危険な黒鉛炉で出力を変動させるようなことをやったものだから、事故がおきない方が不思議なくらい…。で、事故がおきたら起きたで、減速材の黒鉛が燃え続けて燃料を周辺に大量にばら撒いたわけで…。
ついでに、一部の人達が推している次世代型原子炉(と称する物)は、減速材に黒鉛を使うものばかりのうえ、水と反応すると爆発的燃焼が起きる金属ナトリウムを熱の取り出しに使っているわけで…。事故が起きなければ問題ないだろうけど、起きたときにどう対策をするのかなっと。
> チェルノブイリを一つの基準とするならば，> 福島のソレは小さすぎて，まるで前例が役に立たないレベル。
はは、IAEAはチェルノブイリと同じレベル7に認定しているし、東電ですらチェルノブイリの1/6だと認めている [47news.jp]のに、何を根拠にそんな虚しい主張をするのか。
東京電力は２４日、福島第１原発事故で大気中に放出された放射性物質の総放出量が昨年３月だけで９０万テラベクレル（テラは１兆）に上るとの試算を明らかにした。旧ソ連のチェルノブイリ原発事故では５２０万テラベクレルが放出されたと推定されている。
ヒント：立地条件
福島の場合はあらかた海に流れて薄まっちゃいました。すでに近海でも海水からは検出限界未満。海の希釈効果は伊達ではない。
だから人体への影響という意味ではチェルノブイリとは桁違いに少ない。よくチェルノブイリと同レベル、とか騒ぐ人がいるけど現在のチェルノブイリと同レベルであって、事故時と比べてなかったりするからね。
> すでに近海でも海水からは検出限界未満。海の希釈効果は伊達ではない
だからそういうソースのない、デマを流すなって。 今年の5月19日の産経新聞の記事 [msn.com]によれば、検出限界未満ではなく、事故前の数倍から数百倍にも達すると報じている。検出限界未満って、1Bq/L 以下を検出できないポンコツな測定機器での計測だろ、物理の基礎から勉強してこい。
日本近海は、かつての核実験などの影響で、もともと海水や海底土中に微量
2011年10月27日号のnatureの記事 [natureasia.com]によれば、チェルノブイリの約半分という研究結果が出ている。
「チェルノブイリを一つの基準とするならば， 福島のソレは小さすぎて，まるで前例が役に立たないレベル」とか「福島が軽い事故だった，というわけでもなく，ぶっちゃけ，チェルノブイリの時の拡散量がすごかったの。」って、ma_kon2はいったい何をソースに語っているのか？
ところが、Stohl らが原発事故の再現結果に基づいて推定した放出キセノン133の量は1.7×1019Bq、セシウム137の量は3.5×1016 Bqで、政府の見積もりよりキセノンが約1.5倍、セシウムが約2倍と
ma_kon2がソースを出して語っているのを見たことがないな。
科学者として科学的にはっきり断言できないことが多いのはよく分かります。特に現代は専門が非常に分化されているので横断的な領域は余計に難しい。ただ、科学者が研究をする意義としては広くは人類・社会に役立てるためであるので、一般向けにわかりやすいメッセージは必要です。
専門的な見地から跳んで一般的で総括的なお話になると、そして、特にそれって科学で取り扱える領域なの？という非常に広範囲で意味の広い質問に答えるには、相手の意図を読み取って、それなりに旨く「嘘をつく」能力が必要です。そして、それは科学と言うよりは政治に近い技能になります。あまりメディア等表に出たがらない、一般向けの広報に科学者が力を入れないのはそういう理由でもあります。
ただ、科学者間の会議などでの専門的な話しでも、厳密に分かっている事実と厳密な解釈だけでは学問の世界でさえ広がっていかないものだというのもこれまた常識です。大風呂敷を広げる能力。インチキくさいことを広げる能力。総括する能力も科学者としては重要な能力です。厳密に分かっていることだけをコツコツと石橋を叩いているだけでは三流の科学者と言われます。意外なことですが、科学にとっては慎重なのは美徳ではないのです。技術(technology)は積み上げていくことが重要ですが、科学(science)は壊す世界ですので冒険しないと一歩も進みません（極端なたとえなので語弊を有無表現かもしれませんが。）
そのような感じで、風呂敷（インチキ）を広げる力が結構大切だったりします。無論、最終的にその風呂敷が当たり外れも沢山ありますし、無論山勘で風呂敷を広げているわけでもありません。ただ、すべてが厳密に進められるのが科学というのは現場っぽくないです。（当然、研究の各プロセスは非常に厳格ですが、それを統合し広げるときはまた別です）。当然、それぞれのウェイトは領域にもよりますし、常にそれぞれの人材・センスはそれぞれの学会には必要かと思います。
つまり、簡単に「断言してしまうのは科学者ではない」と断言してしまうのは、確かに科学者としてのモラルの一つですが、あくまでモラルの一つです。それはあまりも厨二病的な科学者像です。そういう人もいますし、誰もがそれなりに思っていることなので、一応、それはそれで有りなんですが。それだけでは学会も社会も回りません。
風呂敷を広げていいのはそれが大風呂敷だという理解を容易に共有できるものの間でだけ。一般向けにそういう断定調の風呂敷を広げるのはトンデモの始まりです。
家庭用ならもっと大丈夫！ぜひ、開発お願いします。
遥かに後処理が楽なPCB入り変圧器すら処分できずに未だにごろごろ転がっているのに、家庭用超小型原発などどうする気だ。ソ連に倣って、日本海に海洋投棄する気か？
これは、ドラえもんを開発することの是非につながる、極めて重要な判断を迫られる問題だ。
PCB入り絶縁油の処理は既に始まってますけどね。まぁ、一部例外があるけど。
処理は始まってるけど、実は以前のように簡単には進まんな。いや、もう進むはずがないわ。確かに７２年に使用禁止、７４年に製造も使用も禁止になったものの、これ以降の製品が大丈夫だと思ったら大間違い。
その後微量PCB含有機器が新たに問題になって、どういうわけか９０年以前の機器まで対象が増えたりしてるので [daihen.co.jp]この界隈、実はグダグダですぜ。疑わしい機器の範囲が現役の機器の多くに広がって大変なことになってやがるわけでして。
一応、一般的な耐久消費財と同じく、配電設備も１０年ぐらいが更新の目安。でも守られてるケースがどんだけあるんだか。実際は製造から３０年選手で現役とか、普通にありますぜ。昔のモノは効率は悪いけど耐久性には余裕があるんでね。しかも、高度成長期みたく、古くなったら簡単にスパスパと交換できる状況でもネェから、できれば壊れるまで使いたいわな。
ンで現状、微量PCB含有機器かどうかは「自分で１台１台自腹切って研究所にサンプル送って確かめろ」っつー状況でね。県の補助金なんかすぐ枯渇して打ち切りやがったしな。わざわざ高い金払って検査して、手持ちの在庫をさらに管理が厄介な危険物と指定してもらいたい利用者がどんだけいるんかいのーって話。
2016年7月までに処理を完了とかお役所じゃ寝言言ってるけどね。多分９０年代の機材ならそのまま現役で使われ続けてるモノがたくさんあるんじゃね？密閉された高圧コンデンサとか、破壊しないとサンプルの油取り出せないっしょ？現状だと廃棄業者がしつこく「PCBなし」の証明書を要求してきやがるから、廃棄する時になって渋々検査して、「あちゃーPCB入りですね、ここでは処理デキマセーン」ってな話になって、然るべき場所に持ってく状況だわな。
利用者心理からして、年代的にヤバそうだけど検査せず、報告もなしにギリギリになって駆け込みで検査とか結構出てくるやろな。そのまま検査漏れてどっかに仕舞い込まれて、うっかり倉庫を開けたら出てきちゃったとか、多分いっぱいあると思うわ。
わずかでも発ガンする人がいる可能性があって、その少数の発病者さんたちは、事故との関連が証明できない為に公害の被害者として救済されることは無いわけですよね。そして、安全であると言うアナウンスを正直に受け止めた人ほどその被害者に入る可能性が高い。
＃なんか正直者が馬鹿を見るとしか思えない。
いや、発癌は全て確率計算の問題だから、事故由来の癌で死ぬのは期待値としては1人もいないんじゃないかね。例えば、東京の都心で同じ規模の汚染があったとしたら、規模が同じでも人数が文字通り桁違いなので、事故由来で死ぬ人がいるかもしれない。ただし、その場合も観測は困難かもしれない。無論、特定も無理だろう。で、今回、福島で避難者数が2,5000～40,000とかそのくらいのオーダーだから、100万分の1とかのリスクだと、文字通り誰も死なないことになる。さらに言うと、その程度は癌のリスクファクターでは誤差扱いなんだな。都道府県別の発ガン率とかにはそれよりも遥かに大きなゆらぎがあるから、地域差・年次差に埋もれてしまう、っていうこと。ビル・ゲイツが言ってたように、石炭火力発電の方が遥かに大量に殺しているわけだ。
だから、「わずかでも」っていう言葉は軽々しく使うもんじゃない。それよりも、今、東電を訴えている人がいるわけだけれど、事故をきっかけとして妻が自殺してしまった、って言う主張なのね。数万人に避難を強いるっていうのは、そういう問題が起きるのはある種の必然であって、この点について電力会社側は非難を免れ得ないだろう。発癌で計るからおかしいわけであって、死亡原因という大きなくくりでみたら、こういう精神関連、特にストレスは容易に人を殺しうるわけだから、癌以外のも追跡調査するべきだと思うけどね。
>「わずかでも」っていう言葉は軽々しく使うもんじゃない
って、このトピのタイトルが「WHOおよびUNSCEARの調査報告書によると「原発事故で飛散した放射性物質による発ガンはわずか」なんですが。
でも、このわずかが100万分の1のオーダーの話なら十分低いリスクだと受け入れます。個人的には> IAEA安全指針(SS-89)で引用された文献10,11,12において、>さまざまな分野におけるリスクの比較が行われ、>個人の年間死亡確率として10-6から10-7のリスクに相当する事象に対し、>人が手立てを講じていな
多めに見ても50人が50.05人になる程度じゃないかな。ただし、事故前における地域毎の差が数人ってレベルだけど。
そりゃ日本居住者の2%しか福島に住んでないんだから殆ど変わらんのは当たり前だ。
可能性といったって、発癌のリスクが他にもたくさんある中でわずかに上がるからといって、その影響の大きさを見誤るべきじゃないってことでしょ、この報告は。
あのチェルノブイリですら、原発事故に直接起因する寿命の低下が発生したと明確に特定できたのは、原発で作業した人だけですからね。甲状腺癌に至っては、検査によって発見される率の期待値より遥に低い数値でしたから、発病率が下がっている可能性もあるくらい。そして、チェルノブイリで解っている事実は、原発事故に直接起因する寿命の低下が見られたのは原発で作業した人のみで、それ以外ではソ連崩壊や厳しすぎる基準で行われた避難による寿命の低下に隠れてしまう程度だということかな(チェルノブイリの教訓からすると、福島の避難基準ですら厳しすぎる)。
ついでに、人体実験ができないので確認できないけど、ホモサピエンスがもっとも健康的に生きられる被爆量は、各種の調査から1～2μSv/h程度と推測されています。また、ICRPもLNT仮説は短期被爆、拡大解釈してもせいぜい中期被爆まで、にしか適用できない想像(というか妄想?)だよと言い切ってますし。
北欧も平均寿命は長いけれど，被爆線量は多い。平均で年間数mSvぐらい被爆する。年間20mSvぐらい被爆しても，平均寿命に違いは見られないと言われている。年間50mSvぐらい被爆すると，違いが見られ始めるそうで，家の改修勧告が出される。いずれにしろ，１点のデータで論じるのはナンセンス。被曝量で平均寿命が決まるものではない。
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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
報告書は妥当だと思いますよ (スコア:3)
「そんなわけねーだろ」
と突っ込みたくなると思いますが
「癌を発病したとしても、原発事故に起因すると明確に特定することは難しいだろう」
に集約されちゃうと思うんですよね。
放射線は癌のリスクファクターであることは確かだけど，
癌という病気自体，他のリスクファクターの影響が大きすぎるんだよね。
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:3)
まー日本人は半分がガンになって、1/3はガンで死ぬわけですからね。
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2006/11/dl/s1120-9c01.pdf [mhlw.go.jp]
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:2, おもしろおかしい)
一方、「放射能」に対する不安による健康被害の数は……。
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:4, 参考になる)
正直そっちの方が大きいと思いますけどね。
何を発病しても「実は放射能の影響なんじゃないか」とかやってるんだもの。
そのくせこういった反証的な報告には耳を貸さない。
正直放射脳と言われる人たちを見ていて思うのは、彼らはおそらくそれをネタに何か要求を通したいだけであって、「放射能の影響で健康問題が発生する」ということ自体は「どうでもいい」のだろうという点です。そのくらい合理性がない。
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:5, 参考になる)
>そのくせこういった反証的な報告には耳を貸さない。
反証というか、残念な人は「自分は科学者が知らないor隠している新事実に突き当たった」と思いますからね……。
そりゃ可能性はゼロじゃないけど、そう話すと「分かってる分かってる、ただちに健康に影響はないって奴だよね？」とか言い出したり:P
#別の話だけど
#その”残念な人”をまるっと反原発とか別の事象のレッテル貼っちゃうとダメだかんね。
#これはこれ、それはそれ。違うカテゴリのものを一つのレッテルでまとめちゃうと「俺は違う」「お前の側にも」みたいに話が発散しちゃう
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:3, すばらしい洞察)
原発を止めることで放射能汚染の被害は減るかもしれないけど、
原発を止めることで景気が後退し死ぬ人の方が多い気がする。
貧困は放射能より死に近い。
Re: (スコア:0)
「気がする」から断定にしちゃうのはどーなんだ？ という気がする。
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:2)
twitterでつぶやかれてただけなので真偽のほどは自信ない。
くる病って (スコア:1)
1年でなるかとか
毎日卵ひとつあるいはある程度魚食ってればとか
http://www.eiyoukeisan.com/calorie/nut_list/vitamin_d.html [eiyoukeisan.com]
現代日本の食糧事情ではかなり疑わしいんですが
Re: (スコア:0)
耳触りがよさそうな「こどものため」が子供を殺すんですよ、偉い「人の親」にはそれがわからんのです。
Re: (スコア:0)
http://radi-info.com/q-374/ [radi-info.com]
とか、苦笑するしか無いことが現実にあるようで。
Re: (スコア:0)
放射線とガンの関係なら被曝量が重要だから、今回の事故での被曝量の推定値がある程度の精度で計算されていないといけない。それが短期間の調査では無理だよ、ってことなんじゃないかな。
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:2)
ただ，「福島第一原発事故により飛散した放射性物質」に限定すれば，
低量被曝ですから，長期間追跡すればするほど
「癌を発病したとしても、原発事故に起因すると明確に特定することは難しいだろう」
となっちゃうと思います。
せいぜい，有意差が認められるとすれば，
事故当初のヨウ素131吸入による小児甲状腺癌ぐらいのものですが，
それも，原子力安全委員会などの報告によれば，福島のケースでは概ね問題がなかったとされています。
当事国であるところの日本では，追跡調査は意義があるし，政治的にも必須だと思いますが，
国際的には，妥当な判断じゃないかと思います。
変化があれば，当事者から適時報告貰えば良いだけですので。
食品の安全性などはまた別問題ですけどね。
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:1)
いや、長期間の調査でも「わからない」ということだと思います。
なぜかというと福島住民の被曝量が集団として「影響が出るには少なすぎる」からです。
児玉龍彦氏の演説は立派でわかりやすいものしたが、内容は完全に一般向けで、
科学者としてはメッセージを込めすぎ、一部不正確なところがあり、あおりすぎだと思いました。
そういう意味で「科学者としては」疑問符がつきます。
（でも国会向けとしてはあれでいいとも思います。）
# 簡単に断言してしまう人は科学者じゃない。
# 本当の科学者は科学の限界をよく知っているのだ。
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:5, 参考になる)
プルトニウム／ストロンチウム／セシウム
それぞれの飛散状況に関して，
チェルノブイリを一つの基準とするならば，
福島のソレは小さすぎて，まるで前例が役に立たないレベル。
福島が軽い事故だった，というわけでもなく，
ぶっちゃけ，チェルノブイリの時の拡散量がすごかったの。
知らない人は知らないんだけどさ・・・
福島の事故は水蒸気爆発なんだけど，
チェルノブイリのソレは火災なのさ。
10日間燃えつづけたんだよね。
そこいらがチェルノブイリの事故を深刻にしたんだよね。
同じなのはメルトダウンしたって事だけ。
事故の内容は随分と違う。
水質汚染の話も，太平洋に垂れ流しのおかげで，
最悪のケースにはならなさそうだしね。
（まあ，薄めちゃえ，というか川など濃縮しやすい経路がないぶん
日本国土が汚染されずに済んだよね，という身勝手な発想ですが事実です）
あとですね，既にさんざっぱら核実験なんかしたおかげで，
すでに半減期がアレな物質は世界中にはいろいろばらまらかれてるわけで，
これぐらいでは有意差にならないというか，すでに影響は（あるならば）あるわけで，
ことさらこの事故で騒ぐ必要もないよね，という事情もあるかもしんない。
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:5, 参考になる)
今回の事故がさほどたいした物ではなかった，という訳ではないです。
報告書も「安全宣言」でない点も注意しなければなりません。
影響があることを証明できないだろうね，というだけのことで，
ないことを証明したわけではないことは留意しておく必要があります。
影響が薄すぎてどちらも証明できないレベルだった，ということです。
まあ，大変な事故には変わりはないし，
事故は収束したわけでもないし，そもそも生きている間に収束するかも微妙だし，
未だに体に影響が出る線量の地域は確実にあるわけです。
人が住めなくなった地域はあるのは紛れもない事実です。
原発事故による拡散は落ち着いたという見解は，事故を矮小化するモノではなく，
むしろ次のフェーズに目を向けさせるためには必要なもののような気もするんですよね。
事態が落ち着いた地域と落ち着いてない地域を明確にするためにも。
じゃないと次の一手は打てませんよね。
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:1, 参考になる)
そうですね。
商業用発電所の事故としては充分に大変な話です。
「放射能汚染」のみ切り出すならば、世界的・歴史的・健康的・住環境的に見て大した事では無い、と言うだけの話で、
3.11以前から世界あるいは日本が放射能汚染されていた事実を認めたがらない人達には、
（10年以上前に反原発運動に関わっていた身として）イライラします。
更には健康被害を捏造するデマまで…
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:3)
事故現場以外はまあ大丈夫よ，というだけで，事故現場は未だに大変なのです。
自分が一番気にしているのは，
現場で働く作業員の管理です。
厳密に管理しなきゃいけないのに，未成年が紛れ込めるぐらいザル。
規定値を超えて働けなくなった人が偽名を使って再度働くケースがあるといいますが，
これだけザルならレアケースじゃないかもしれません。
その人達はホントにヤバイから。
自己責任なのかもしれませんが，今のツッコミどころはそこのはずです。
Re: (スコア:0, オフトピック)
そうですね。
商業用発電所の事故としては充分に大変な話です。
「放射能汚染」のみ切り出すならば、世界的・歴史的・健康的・住環境的に見て大した事では無い、と言うだけの話で、
3.11以前から世界あるいは日本が放射能汚染されていた事実を認めたがらない人達には、
（10年以上前に反原発運動に関わっていた身として）イライラします。
更には健康被害を捏造するデマまで…
こんな短い文章なのに上では健康的に見てたいした事では無いと言い、下では捏造
扱いするという矛盾。何の根拠も示さず捏造のレッテル張りや汚染を認めない（認めなく
てどうどう評価するのか）だの意味不明で脱線した文章。
反原発運動でバイアスかけてます宣言。
これのどこが参考になるのか馬鹿モデレータに聞いて見たい。
Re: (スコア:0)
あなたが読めてないだけじゃないですかね？
>こんな短い文章なのに上では健康的に見てたいした事では無いと言い、下では捏造
>扱いするという矛盾。
上と下は別のことを言ってるんじゃないですかね。
私は、下では「3.11 以前 から、鉱物が存在することや核実験の結果、原発の廃棄物による放射能が
存在していたことを認めず、放射能＝事故の産物であるかのように言う人たちにイライラする」というように読みました。
また、ねつ造したデマなんかを言う「無能な仲間」に嫌気がさしてるってことでしょう。
ねつ造したデマが何を指しているのかは、元コ
Re: (スコア:0)
自分のだめさ加減をそんなに必死に宣伝しなくても。
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:2)
何に加えて「更には」、だと思ったんだろう？
元コメが完璧な文章だとは思わないけど、「（UNSCEARの評価は）捏造だ」なんて読み方をする人は、日常の日本語読み取りが大変だろうなとは思う。
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:1)
大筋に対して議論するだけの情報を持ち合わせておりませんが、一点だけ、
> 福島の事故は水蒸気爆発なんだけど，
福島第一原子力発電所の事故は水素爆発だと思っていましたが、実は水蒸気爆発だったという情報ソースがあるのでしょうか？
水素爆発だよね (スコア:2)
謹んでお詫びを申し上げます。
Re: (スコア:0)
>水蒸気爆発って何よ。
チェルノブイリで起きた事象です。
Re: (スコア:0)
その「何よ」は、俺何言ってんのよ、ってだけだから…
Re: (スコア:0)
福島第一は出力変動に対して負帰還がかかる軽水炉だったのに対し、チェルノブイリは出力変動に対し(全部ではないにせよ)正帰還がかかる黒鉛炉だったという点も違いますね。
そんな危険な黒鉛炉で出力を変動させるようなことをやったものだから、事故がおきない方が不思議なくらい…。
で、事故がおきたら起きたで、減速材の黒鉛が燃え続けて燃料を周辺に大量にばら撒いたわけで…。
ついでに、一部の人達が推している次世代型原子炉(と称する物)は、減速材に黒鉛を使うものばかりのうえ、水と反応すると爆発的燃焼が起きる金属ナトリウムを熱の取り出しに使っているわけで…。
事故が起きなければ問題ないだろうけど、起きたときにどう対策をするのかなっと。
Re: (スコア:0)
> チェルノブイリを一つの基準とするならば，
> 福島のソレは小さすぎて，まるで前例が役に立たないレベル。
はは、IAEAはチェルノブイリと同じレベル7に認定しているし、東電ですらチェルノブイリの1/6だと認めている [47news.jp]のに、何を根拠にそんな虚しい主張をするのか。
Re: (スコア:0)
ヒント：立地条件
福島の場合はあらかた海に流れて薄まっちゃいました。
すでに近海でも海水からは検出限界未満。海の希釈効果は伊達ではない。
だから人体への影響という意味ではチェルノブイリとは桁違いに少ない。
よくチェルノブイリと同レベル、とか騒ぐ人がいるけど現在のチェルノブイリと同レベルであって、
事故時と比べてなかったりするからね。
Re: (スコア:0)
> すでに近海でも海水からは検出限界未満。海の希釈効果は伊達ではない
だからそういうソースのない、デマを流すなって。
今年の5月19日の産経新聞の記事 [msn.com]によれば、検出限界未満ではなく、事故前の数倍から数百倍にも達すると報じている。
検出限界未満って、1Bq/L 以下を検出できないポンコツな測定機器での計測だろ、物理の基礎から勉強してこい。
Re: (スコア:0)
2011年10月27日号のnatureの記事 [natureasia.com]によれば、チェルノブイリの約半分という研究結果が出ている。
「チェルノブイリを一つの基準とするならば， 福島のソレは小さすぎて，まるで前例が役に立たないレベル」とか「福島が軽い事故だった，というわけでもなく，ぶっちゃけ，チェルノブイリの時の拡散量がすごかったの。」って、ma_kon2はいったい何をソースに語っているのか？
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:1)
ma_kon2がソースを出して語っているのを見たことがないな。
Re: (スコア:0)
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:1)
科学者として科学的にはっきり断言できないことが多いのはよく分かります。特に現代は専門が非常に分化されているので横断的な領域は余計に難しい。ただ、科学者が研究をする意義としては広くは人類・社会に役立てるためであるので、一般向けにわかりやすいメッセージは必要です。
専門的な見地から跳んで一般的で総括的なお話になると、そして、特にそれって科学で取り扱える領域なの？という非常に広範囲で意味の広い質問に答えるには、相手の意図を読み取って、それなりに旨く「嘘をつく」能力が必要です。そして、それは科学と言うよりは政治に近い技能になります。あまりメディア等表に出たがらない、一般向けの広報に科学者が力を入れないのはそういう理由でもあります。
ただ、科学者間の会議などでの専門的な話しでも、厳密に分かっている事実と厳密な解釈だけでは学問の世界でさえ広がっていかないものだというのもこれまた常識です。大風呂敷を広げる能力。インチキくさいことを広げる能力。総括する能力も科学者としては重要な能力です。厳密に分かっていることだけをコツコツと石橋を叩いているだけでは三流の科学者と言われます。意外なことですが、科学にとっては慎重なのは美徳ではないのです。技術(technology)は積み上げていくことが重要ですが、科学(science)は壊す世界ですので冒険しないと一歩も進みません（極端なたとえなので語弊を有無表現かもしれませんが。）
そのような感じで、風呂敷（インチキ）を広げる力が結構大切だったりします。無論、最終的にその風呂敷が当たり外れも沢山ありますし、無論山勘で風呂敷を広げているわけでもありません。ただ、すべてが厳密に進められるのが科学というのは現場っぽくないです。（当然、研究の各プロセスは非常に厳格ですが、それを統合し広げるときはまた別です）。当然、それぞれのウェイトは領域にもよりますし、常にそれぞれの人材・センスはそれぞれの学会には必要かと思います。
つまり、簡単に「断言してしまうのは科学者ではない」と断言してしまうのは、確かに科学者としてのモラルの一つですが、あくまでモラルの一つです。それはあまりも厨二病的な科学者像です。そういう人もいますし、誰もがそれなりに思っていることなので、一応、それはそれで有りなんですが。それだけでは学会も社会も回りません。
Re: (スコア:0)
風呂敷を広げていいのはそれが大風呂敷だという理解を容易に共有できるものの間でだけ。一般向けにそういう断定調の風呂敷を広げるのはトンデモの始まりです。
福島程度でも大丈夫！ (スコア:0)
家庭用ならもっと大丈夫！ぜひ、開発お願いします。
Re: (スコア:0)
遥かに後処理が楽なPCB入り変圧器すら処分できずに未だにごろごろ転がっているのに、家庭用超小型原発などどうする気だ。
ソ連に倣って、日本海に海洋投棄する気か？
Re: (スコア:0)
これは、ドラえもんを開発することの是非につながる、極めて重要な判断を迫られる問題だ。
Re: (スコア:0)
PCB入り絶縁油の処理は既に始まってますけどね。
まぁ、一部例外があるけど。
Re:福島程度でも大丈夫！ (スコア:1)
処理は始まってるけど、実は以前のように簡単には進まんな。いや、もう進むはずがないわ。
確かに７２年に使用禁止、７４年に製造も使用も禁止になったものの、これ以降の製品が大丈夫だと思ったら大間違い。
その後微量PCB含有機器が新たに問題になって、どういうわけか
９０年以前の機器まで対象が増えたりしてるので [daihen.co.jp]この界隈、実はグダグダですぜ。
疑わしい機器の範囲が現役の機器の多くに広がって大変なことになってやがるわけでして。
一応、一般的な耐久消費財と同じく、配電設備も１０年ぐらいが更新の目安。でも守られてるケースがどんだけあるんだか。
実際は製造から３０年選手で現役とか、普通にありますぜ。昔のモノは効率は悪いけど耐久性には余裕があるんでね。
しかも、高度成長期みたく、古くなったら簡単にスパスパと交換できる状況でもネェから、できれば壊れるまで使いたいわな。
ンで現状、微量PCB含有機器かどうかは「自分で１台１台自腹切って研究所にサンプル送って確かめろ」っつー状況でね。
県の補助金なんかすぐ枯渇して打ち切りやがったしな。わざわざ高い金払って検査して、手持ちの在庫をさらに管理が厄介な
危険物と指定してもらいたい利用者がどんだけいるんかいのーって話。
2016年7月までに処理を完了とかお役所じゃ寝言言ってるけどね。
多分９０年代の機材ならそのまま現役で使われ続けてるモノがたくさんあるんじゃね？
密閉された高圧コンデンサとか、破壊しないとサンプルの油取り出せないっしょ？
現状だと廃棄業者がしつこく「PCBなし」の証明書を要求してきやがるから、廃棄する時になって渋々検査して、
「あちゃーPCB入りですね、ここでは処理デキマセーン」ってな話になって、然るべき場所に持ってく状況だわな。
利用者心理からして、年代的にヤバそうだけど検査せず、報告もなしにギリギリになって駆け込みで検査とか結構出てくるやろな。
そのまま検査漏れてどっかに仕舞い込まれて、うっかり倉庫を開けたら出てきちゃったとか、多分いっぱいあると思うわ。
Re: (スコア:0)
わずかでも発ガンする人がいる可能性があって、
その少数の発病者さんたちは、事故との関連が証明できない為に
公害の被害者として救済されることは無いわけですよね。
そして、安全であると言うアナウンスを正直に受け止めた人ほど
その被害者に入る可能性が高い。
＃なんか正直者が馬鹿を見るとしか思えない。
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:2)
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:1)
いや、発癌は全て確率計算の問題だから、事故由来の癌で死ぬのは期待値としては1人もいないんじゃないかね。例えば、東京の都心で同じ規模の汚染があったとしたら、規模が同じでも人数が文字通り桁違いなので、事故由来で死ぬ人がいるかもしれない。ただし、その場合も観測は困難かもしれない。無論、特定も無理だろう。で、今回、福島で避難者数が2,5000～40,000とかそのくらいのオーダーだから、100万分の1とかのリスクだと、文字通り誰も死なないことになる。さらに言うと、その程度は癌のリスクファクターでは誤差扱いなんだな。都道府県別の発ガン率とかにはそれよりも遥かに大きなゆらぎがあるから、地域差・年次差に埋もれてしまう、っていうこと。ビル・ゲイツが言ってたように、石炭火力発電の方が遥かに大量に殺しているわけだ。
だから、「わずかでも」っていう言葉は軽々しく使うもんじゃない。それよりも、今、東電を訴えている人がいるわけだけれど、事故をきっかけとして妻が自殺してしまった、って言う主張なのね。数万人に避難を強いるっていうのは、そういう問題が起きるのはある種の必然であって、この点について電力会社側は非難を免れ得ないだろう。発癌で計るからおかしいわけであって、死亡原因という大きなくくりでみたら、こういう精神関連、特にストレスは容易に人を殺しうるわけだから、癌以外のも追跡調査するべきだと思うけどね。
Re: (スコア:0)
>「わずかでも」っていう言葉は軽々しく使うもんじゃない
って、このトピのタイトルが
「WHOおよびUNSCEARの調査報告書によると「原発事故で飛散した放射性物質による発ガンは
わずか」
なんですが。
でも、このわずかが100万分の1のオーダーの話なら十分低いリスクだと受け入れます。
個人的には
> IAEA安全指針(SS-89)で引用された文献10,11,12において、
>さまざまな分野におけるリスクの比較が行われ、
>個人の年間死亡確率として10-6から10-7のリスクに相当する事象に対し、
>人が手立てを講じていな
Re: (スコア:0)
100人の母集団で正確に50人が自然に癌になるとして、今回の事故が原因で51人になったところで判別のしようもない。
誰が増加分の1人かなんて分からないし、そもそも自然界では正確に50人なんてことはないので増えたのかどうかすらよくわからない。
そういうレベルの差なんだからどうしようもない。
Re: (スコア:0)
多めに見ても50人が50.05人になる程度じゃないかな。
ただし、事故前における地域毎の差が数人ってレベルだけど。
Re: (スコア:0)
そりゃ日本居住者の2%しか福島に住んでないんだから殆ど変わらんのは当たり前だ。
Re: (スコア:0)
可能性といったって、発癌のリスクが他にもたくさんある中でわずかに上がるからといって、その影響の大きさを見誤るべきじゃないってことでしょ、この報告は。
Re: (スコア:0)
あのチェルノブイリですら、原発事故に直接起因する寿命の低下が発生したと明確に特定できたのは、原発で作業した人だけですからね。
甲状腺癌に至っては、検査によって発見される率の期待値より遥に低い数値でしたから、発病率が下がっている可能性もあるくらい。
そして、チェルノブイリで解っている事実は、原発事故に直接起因する寿命の低下が見られたのは原発で作業した人のみで、それ以外ではソ連崩壊や厳しすぎる基準で行われた避難による寿命の低下に隠れてしまう程度だということかな(チェルノブイリの教訓からすると、福島の避難基準ですら厳しすぎる)。
ついでに、人体実験ができないので確認できないけど、ホモサピエンスがもっとも健康的に生きられる被爆量は、各種の調査から1～2μSv/h程度と推測されています。また、ICRPもLNT仮説は短期被爆、拡大解釈してもせいぜい中期被爆まで、にしか適用できない想像(というか妄想?)だよと言い切ってますし。
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:2)
北欧も平均寿命は長いけれど，被爆線量は多い。平均で年間数mSvぐらい被爆する。
年間20mSvぐらい被爆しても，平均寿命に違いは見られないと言われている。
年間50mSvぐらい被爆すると，違いが見られ始めるそうで，家の改修勧告が出される。
いずれにしろ，１点のデータで論じるのはナンセンス。被曝量で平均寿命が決まるものではない。