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毒物ではないので強くは規制されていないのですね。
いわば「単体稼働には問題ないけど、ある特定のアプリと同時実行するとバグる」的な…
#テスト項目立てる時にどこまでやるかの線引きで困るパターン
ホルムアルデヒドを生成していたのは浄水場だったというオチでしたか。
高度浄水処理を行っている浄水場は問題が無かったので、今後は老朽設備のリプレースと合わせて、浄水場への設備投資が盛り上がるのでしょうかね?
今回、問題になったのは急速濾過方式を取っている浄水場ですけど、緩速濾過方式を取っている浄水場ではどうなのか、も気になります。
> 問題になったのは急速濾過方式を取っている浄水場ですけど、緩速濾過方式を取っている浄水場ではどうなのか
塩素を注入するのは濾過後の最終工程だからどちらの方式でも違いは無いでしょ。
塩素注入の前にO3処理するのが高度浄水処理。
普通に浄水場の塩素消毒によってトリハロメタン [wikipedia.org]が生成されているのは, 比較的よく知られていることですし.
大学レベルだと、水が入った有機物は灯油と混ぜて燃やして処理してる気がするが、工業的には毒性がなければ普通に川に流してたりするんだろうか?高度成長期や、中国ならまだ分からないでもないけど、今の日本でそれが通用してるのだとすると少し恐怖。
自然界に存在しないものはまず排水として出しません。各工程毎に使用する薬品や間材は全部管理して、液体個体問わずそれぞれ使用した物質をまとめて廃棄物処理業者に引き渡しですね。エッチャントとか一時洗浄水も込みです。二次洗浄水とか、どうしても水に混ぜなければならないものは系統毎に排水処理施設を敷地内に設けて処理をしています。
自治体によると思いますが、工場で普通に焼却処理する時点でダメ出されます。学校と同じものを燃やしても煙が出ていると苦情が入るから。うちの母校も一緒ですが、大学は工場よりも監督が甘いと思います。
工場の煙突は、湯気を盛大に出しても煙と間違えた苦情が来るね。
学校はプリントなどの紙類しか燃やさないと思われているんだろう。
> 工場の煙突は、湯気を盛大に出しても煙と間違えた苦情が来るね。
で、プロ市民を黙らせるために白煙防止装置を付加するハメになり、補機類に余計なエネルギーを食われるわけですね。
石油化学コンビナートの某企業に務める知人によれば、「煙突から白煙が上がっていないかどうかを毎日チェックしている住民がいるけど、ウチで本当に怖いのは無色透明なんだよ」と。
処理を請け負った会社は、一応中和処理はしたみたい。有害物質を含まない安全な廃酸廃アルカリ溶液と思い込んだ可能性はあるね。
問題は、廃液の由来・性状を考えて中和処理で十分と思った判断が適切だったかどうか。
あるいは、処理を委託した側が廃液の由来・性状を事細かに説明する必要があったかどうか。
若しくは、処理委託先の設備や技術を現場で確認して、安全に処理できるかどうかのチェックを排出者側が怠っていなかったかどうか。
…この辺が争点になってくると思う。
以下、愚痴。
技術的問題ではないことが明らかになりつつあるので文系脳記者でも十分突っ込んだ取材が出来るはずなのに、県や警察、排出事業者の会見をただ垂れ流すだけのニュース報道はどうにかならんかね。
しかも各社の報道を可能な限り漁って全体像が判ったようなもので、それぞれの記事だけ読んでも意味不明だし。県の意向に従っているからなのか、DOWAの名前は出しても処理業者の名前はかなり控えめにしか報道しないしね。
トンネル爆発事故の報道も酷くて、可燃性ガスって具体的には何? ガス濃度はどれくらい? 30%は爆発下限濃度に対する割合という意味なの??? と、もうメチャクチャ。
どちらの事故も同種事故の未然防止のために多くの(他県の)行政担当者、発注企業、受注企業が情報収集に努めていただろうに、ニュース報道が全然役に立たないものな。報道の端々から会見は具体的、専門的な内容だったことが伺えるけど、ちゃんと報道してくれなければ会見する意味がないよ。(報道機関の記者のための会見なのかも知れんが…
技術面の詳細は昔から産経が強かったりするけど、今回はもうちょっと頑張って欲しいと思った。
浄水場の処理の仕方が悪いのであって、廃棄自体は悪くはないのです。
# OSが悪いんですか?アプリケーションが悪いんですか?
規制されていなかったのは、行政側の手落ちでしょうね。もちろん排出側にも道義的な責任はあるでしょうが、行政側も叩いて欲しいな > マスコミ様。
でもなー、餅を詰まらせて死ぬ人がいるから餅を規制しろ、、みたいな話とおなじで、法制化するのはなかなか難しいと思うよ。
役所として動きました、というポーズをとるためだけにヘキサメチレンテトラミンだけを規制するという手はある。
でもそれは数あるホルムアルデヒト生成物質の一つでしかない訳で、ホルムアルデヒトによる取水制限なんて事故が起きないよう真面目に規制かけるとなると社会的影響が大き過ぎる。廃棄物処理規制と同等にしようとすれば、製造業、廃棄物処理業だけでなく、輸送業にまで話が及ぶ。都道府県境の越境にも規制かけることにもなるしね。
さて、取水制限しなきゃならない物質は、ホルムアルデヒトやヘキサメチレンテトラミンだけかな?役所は(米国から昔叩かれたこともあって)、幅広く規制をかけることを嫌う傾向があるけど、別の化学物質が元でまた取水制限をしなきゃならないような事故が起れば、「なんで役所は規制してないんだ!!」というひとが沸いてくるんだろうなぁ。(主にマスコミのほうから
今回の話は、餅よりもユッケや東京の一般向けエロ本の強制18禁認定に近いんじゃないかな。元々業界の自制に任せていたんだけど、少しずつ業界側のタガがゆるんで、暴走する企業が出てきてしまった。だから、規制をかけざるを得なくなってしまった。
元々、O-157で肉の生食が問題になったときに、厚生省は生食用の肉についてのガイドラインを作成したが、強制力のある規制にはしなかった。消費者や行政側はもちろん、業界側も食中毒の恐ろしさを身にしみて理解していたから、当時は強制力のある規制は必要ないと考えられた。だが、その後時代が変わり、コスト競争のあおりもあり、徐々に企業側の生肉の取り扱いが雑になってきた。ガイドラインはあるものの、強制力のあるものではなかったので、行政側も強く指導できなかった。厚労省も、「まだ食中毒は起こっていない」という理由で、規制を強化しなかった。そして、去年のあの事件が起こってしまった。
東京の一般向けエロ本18禁認定についても、ずっと出版社側の良識に任せていたんだけれど、それで暴走するところが出てきたので、規制に踏み込まなければならなくなったのは同じ。
今回の件にしても、9年前に同様の事件を起こしたときに、会社側が「もうやらない」というのを行政側が信じて、規制はしなかった。そして、今回、同じような事件が起こってしまった。構図は一緒。
企業の良識に任せられる時代は終わったんですよ、非常に残念なことに。
排出基準って、今回の取水制限のように、住民や産業に影響を与えるような事件が起こらないように設定されるべきものだと思うのですが、違いますか?今回の件を除き、現状で問題が起こっていない理由は、排出基準が設定されていない部分でも、各企業が自主規制をしているからです。その自主規制を、強制的な規制に変えても、企業がやるべきことは変わらないでしょう。規制がなければ、問題を起こした企業を罰することができない。規制があれば、問題を起こした企業を罰することができる。それだけの違いでは?
じゃあ、DOWAハイテックも叩けないね。
技術倫理の常識的な考えからいえば、たとえ、法規制されていない物質であっても、結果が重大な場合その行為を行なってはならないし、結果を見通すことができない(自分に十分な技量がない)場合、その仕事自体引き受けてはいけないものといえるでしょう。
廃棄物の処理を継続的に受けているのなら、少なくとも(故意でないのなら)、業務上の過失だよね。化学薬品の廃棄物を処理する仕事を受けるのなら、その物質をどう処理するのかまで見通せなくてはならない。見通せないのに、仕事を受けたことに倫理上の問題があるといえるでしょうね。
>技術倫理の常識的な考えからいえば
企業倫理的にダメダメだよね。
ただ処理を請け負った社長は「原因物質が含まれていると知らなかった。自社の施設に原因物質を処理する能力はない。知っていたら請け負わなかった」と言ってるみたい。
一方のDOWAは「そんなもん、入ってるに決まってるだろ。業界の常識。」
埼玉県はDOWAが昔やらかしたことで良い印象を持ってなかったうえに、DOWAの「うちに責任はありません」発言にカチンときたようでDOWAを強く非難してる。高崎金属工業側の言い分は素直に受け入れてるようだ。まあ高崎金属工業の関係者に直に会って、心証が悪くなかったのかも知れないけど、本当に悪い奴は誰なんだろうねぇ。
原因物質知らず排出と!http://kyoto-seikei.com/12-0526-n3.htm [kyoto-seikei.com]
> D社は5月10日から、HMT濃度37%の廃液計> 約150トンの処理を2社に委託。
> 廃棄物処理法は、委託の際に廃棄物の性質などを書面で告知> するよう規定。高崎金属工業は「D社から廃液にHMTが> 含まれていると知らされなかった」とし、D社は「廃液の> 分析値の中に(HMTを含む)全窒素があるので、通常の> 業者なら含まれていることは分かる」と主張している。
37%の濃度なら契約書に書くべきだし、受けたほうも、分析で全窒素が出ているのなら、その主要成分が何であるのか確認すべきで、どちらも妥当感に欠けるものではあるなあ。
ガーベッジコレクションの動作と相性が悪い、みたいな。
# VM(浄水場)のメモリ(処理特性)を上げろ、というのもひとつの解ではあるな# どっちかというと、「分解したら毒性でる物質のとりあつかい」も法律で(補足的に)対象にすべきな気がしないでもない。
ユーザーに通知しないまま、勝手にサービスをストップ。「実は15日の時点で、すでにおかしな兆候がログに現れてたんです……」とか言いながら、復旧のめどを伝えることもせず、障害要因がわかってからも、復旧までに一番時間がかかった模様。
一部の店舗では、IDOとかいう古いソフトを起動して、なんとか急場を凌いだらしい。
利根川に塩化ナトリウムを大量排出したり、エリスロシンを大量は移出したりしても許されるのかな?
毒物じゃないとかそういう問題ではないと思うが、、
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
ヘキサメチレンテトラミン自体は (スコア:5, おもしろおかしい)
毒物ではないので強くは規制されていないのですね。
いわば
「単体稼働には問題ないけど、ある特定のアプリと同時実行するとバグる」
的な…
#テスト項目立てる時にどこまでやるかの線引きで困るパターン
~パタポン教徒~
Re:ヘキサメチレンテトラミン自体は (スコア:2, 興味深い)
ホルムアルデヒドを生成していたのは浄水場だったというオチでしたか。
Re:ヘキサメチレンテトラミン自体は (スコア:5, 興味深い)
高度浄水処理を行っている浄水場は問題が無かったので、
今後は老朽設備のリプレースと合わせて、浄水場への設備投資が盛り上がるのでしょうかね?
今回、問題になったのは急速濾過方式を取っている浄水場ですけど、緩速濾過方式を取っている浄水場ではどうなのか、も気になります。
Re: (スコア:0)
> 問題になったのは急速濾過方式を取っている浄水場ですけど、緩速濾過方式を取っている浄水場ではどうなのか
塩素を注入するのは濾過後の最終工程だから
どちらの方式でも違いは無いでしょ。
塩素注入の前にO3処理するのが高度浄水処理。
Re:ヘキサメチレンテトラミン自体は (スコア:5, 参考になる)
普通に浄水場の塩素消毒によってトリハロメタン [wikipedia.org]が生成されているのは, 比較的よく知られていることですし.
Re:ヘキサメチレンテトラミン自体は (スコア:1)
大学レベルだと、水が入った有機物は灯油と混ぜて燃やして処理してる気がするが、工業的には毒性がなければ普通に川に流してたりするんだろうか?高度成長期や、中国ならまだ分からないでもないけど、今の日本でそれが通用してるのだとすると少し恐怖。
Re:ヘキサメチレンテトラミン自体は (スコア:1)
自然界に存在しないものはまず排水として出しません。
各工程毎に使用する薬品や間材は全部管理して、液体個体問わずそれぞれ使用した物質をまとめて廃棄物処理業者に引き渡しですね。エッチャントとか一時洗浄水も込みです。
二次洗浄水とか、どうしても水に混ぜなければならないものは系統毎に排水処理施設を敷地内に設けて処理をしています。
自治体によると思いますが、工場で普通に焼却処理する時点でダメ出されます。学校と同じものを燃やしても煙が出ていると苦情が入るから。うちの母校も一緒ですが、大学は工場よりも監督が甘いと思います。
Re: (スコア:0)
工場の煙突は、湯気を盛大に出しても煙と間違えた苦情が来るね。
学校はプリントなどの紙類しか燃やさないと思われているんだろう。
Re: (スコア:0)
> 工場の煙突は、湯気を盛大に出しても煙と間違えた苦情が来るね。
で、プロ市民を黙らせるために白煙防止装置を付加するハメになり、補機類に余計なエネルギーを食われるわけですね。
Re: (スコア:0)
石油化学コンビナートの某企業に務める知人によれば、
「煙突から白煙が上がっていないかどうかを毎日チェックしている住民がいるけど、ウチで本当に怖いのは無色透明なんだよ」と。
Re:ヘキサメチレンテトラミン自体は (スコア:1)
処理を請け負った会社は、一応中和処理はしたみたい。
有害物質を含まない安全な廃酸廃アルカリ溶液と思い込んだ可能性はあるね。
問題は、廃液の由来・性状を考えて中和処理で十分と思った判断が適切だったかどうか。
あるいは、処理を委託した側が廃液の由来・性状を事細かに説明する必要があったかどうか。
若しくは、処理委託先の設備や技術を現場で確認して、安全に処理できるかどうかのチェックを排出者側が怠っていなかったかどうか。
…この辺が争点になってくると思う。
以下、愚痴。
技術的問題ではないことが明らかになりつつあるので文系脳記者でも十分突っ込んだ取材が出来るはずなのに、県や警察、排出事業者の会見をただ垂れ流すだけのニュース報道はどうにかならんかね。
しかも各社の報道を可能な限り漁って全体像が判ったようなもので、それぞれの記事だけ読んでも意味不明だし。
県の意向に従っているからなのか、DOWAの名前は出しても処理業者の名前はかなり控えめにしか報道しないしね。
トンネル爆発事故の報道も酷くて、可燃性ガスって具体的には何? ガス濃度はどれくらい? 30%は爆発下限濃度に対する割合という意味なの??? と、もうメチャクチャ。
どちらの事故も同種事故の未然防止のために多くの(他県の)行政担当者、発注企業、受注企業が情報収集に努めていただろうに、ニュース報道が全然役に立たないものな。
報道の端々から会見は具体的、専門的な内容だったことが伺えるけど、ちゃんと報道してくれなければ会見する意味がないよ。(報道機関の記者のための会見なのかも知れんが…
技術面の詳細は昔から産経が強かったりするけど、今回はもうちょっと頑張って欲しいと思った。
Re: (スコア:0)
浄水場の処理の仕方が悪いのであって、廃棄自体は悪くはないのです。
# OSが悪いんですか?アプリケーションが悪いんですか?
Re:ヘキサメチレンテトラミン自体は (スコア:3, すばらしい洞察)
規制されていなかったのは、行政側の手落ちでしょうね。
もちろん排出側にも道義的な責任はあるでしょうが、行政側も叩いて欲しいな > マスコミ様。
Re:ヘキサメチレンテトラミン自体は (スコア:2, 興味深い)
でもなー、餅を詰まらせて死ぬ人がいるから餅を規制しろ、、みたいな話とおなじで、法制化するのはなかなか難しいと思うよ。
役所として動きました、というポーズをとるためだけにヘキサメチレンテトラミンだけを規制するという手はある。
でもそれは数あるホルムアルデヒト生成物質の一つでしかない訳で、ホルムアルデヒトによる取水制限なんて事故が起きないよう真面目に規制かけるとなると社会的影響が大き過ぎる。
廃棄物処理規制と同等にしようとすれば、製造業、廃棄物処理業だけでなく、輸送業にまで話が及ぶ。
都道府県境の越境にも規制かけることにもなるしね。
さて、取水制限しなきゃならない物質は、ホルムアルデヒトやヘキサメチレンテトラミンだけかな?
役所は(米国から昔叩かれたこともあって)、幅広く規制をかけることを嫌う傾向があるけど、別の化学物質が元でまた取水制限をしなきゃならないような事故が起れば、「なんで役所は規制してないんだ!!」というひとが沸いてくるんだろうなぁ。(主にマスコミのほうから
Re:ヘキサメチレンテトラミン自体は (スコア:2, 興味深い)
今回の話は、餅よりもユッケや東京の一般向けエロ本の強制18禁認定に近いんじゃないかな。
元々業界の自制に任せていたんだけど、少しずつ業界側のタガがゆるんで、暴走する企業が出てきてしまった。
だから、規制をかけざるを得なくなってしまった。
元々、O-157で肉の生食が問題になったときに、厚生省は生食用の肉についてのガイドラインを作成したが、
強制力のある規制にはしなかった。消費者や行政側はもちろん、業界側も食中毒の恐ろしさを身にしみて理解していたから、
当時は強制力のある規制は必要ないと考えられた。
だが、その後時代が変わり、コスト競争のあおりもあり、徐々に企業側の生肉の取り扱いが雑になってきた。
ガイドラインはあるものの、強制力のあるものではなかったので、行政側も強く指導できなかった。
厚労省も、「まだ食中毒は起こっていない」という理由で、規制を強化しなかった。
そして、去年のあの事件が起こってしまった。
東京の一般向けエロ本18禁認定についても、ずっと出版社側の良識に任せていたんだけれど、それで暴走するところが出てきたので、
規制に踏み込まなければならなくなったのは同じ。
今回の件にしても、9年前に同様の事件を起こしたときに、会社側が「もうやらない」というのを行政側が信じて、規制はしなかった。
そして、今回、同じような事件が起こってしまった。構図は一緒。
企業の良識に任せられる時代は終わったんですよ、非常に残念なことに。
でもそれは数あるホルムアルデヒト生成物質の一つでしかない訳で、ホルムアルデヒトによる取水制限なんて事故が起きないよう真面目に規制かけるとなると社会的影響が大き過ぎる。
廃棄物処理規制と同等にしようとすれば、製造業、廃棄物処理業だけでなく、輸送業にまで話が及ぶ。
都道府県境の越境にも規制かけることにもなるしね。
さて、取水制限しなきゃならない物質は、ホルムアルデヒトやヘキサメチレンテトラミンだけかな?
役所は(米国から昔叩かれたこともあって)、幅広く規制をかけることを嫌う傾向があるけど、別の化学物質が元でまた取水制限をしなきゃならないような事故が起れば、「なんで役所は規制してないんだ!!」というひとが沸いてくるんだろうなぁ。(主にマスコミのほうから
排出基準って、今回の取水制限のように、住民や産業に影響を与えるような事件が起こらないように設定されるべきものだと思うのですが、違いますか?
今回の件を除き、現状で問題が起こっていない理由は、排出基準が設定されていない部分でも、各企業が自主規制をしているからです。その自主規制を、強制的な規制に変えても、企業がやるべきことは変わらないでしょう。規制がなければ、問題を起こした企業を罰することができない。規制があれば、問題を起こした企業を罰することができる。それだけの違いでは?
Re: (スコア:0)
じゃあ、DOWAハイテックも叩けないね。
Re:ヘキサメチレンテトラミン自体は (スコア:1)
技術倫理の常識的な考えからいえば、たとえ、法規制されていない物質であっても、結果が重大な場合その行為を行なってはならないし、結果を見通すことができない(自分に十分な技量がない)場合、その仕事自体引き受けてはいけないものといえるでしょう。
廃棄物の処理を継続的に受けているのなら、少なくとも(故意でないのなら)、業務上の過失だよね。化学薬品の廃棄物を処理する仕事を受けるのなら、その物質をどう処理するのかまで見通せなくてはならない。見通せないのに、仕事を受けたことに倫理上の問題があるといえるでしょうね。
Re:ヘキサメチレンテトラミン自体は (スコア:3, 参考になる)
>技術倫理の常識的な考えからいえば
企業倫理的にダメダメだよね。
ただ処理を請け負った社長は
「原因物質が含まれていると知らなかった。自社の施設に原因物質を処理する能力はない。知っていたら請け負わなかった」
と言ってるみたい。
一方のDOWAは
「そんなもん、入ってるに決まってるだろ。業界の常識。」
埼玉県はDOWAが昔やらかしたことで良い印象を持ってなかったうえに、DOWAの「うちに責任はありません」発言にカチンときたようでDOWAを強く非難してる。
高崎金属工業側の言い分は素直に受け入れてるようだ。
まあ高崎金属工業の関係者に直に会って、心証が悪くなかったのかも知れないけど、本当に悪い奴は誰なんだろうねぇ。
Re:ヘキサメチレンテトラミン自体は (スコア:3, 興味深い)
原因物質知らず排出と!
http://kyoto-seikei.com/12-0526-n3.htm [kyoto-seikei.com]
> D社は5月10日から、HMT濃度37%の廃液計
> 約150トンの処理を2社に委託。
> 廃棄物処理法は、委託の際に廃棄物の性質などを書面で告知
> するよう規定。高崎金属工業は「D社から廃液にHMTが
> 含まれていると知らされなかった」とし、D社は「廃液の
> 分析値の中に(HMTを含む)全窒素があるので、通常の
> 業者なら含まれていることは分かる」と主張している。
37%の濃度なら契約書に書くべきだし、受けたほうも、
分析で全窒素が出ているのなら、その主要成分が何である
のか確認すべきで、どちらも妥当感に欠けるものではある
なあ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
ガーベッジコレクションの動作と相性が悪い、みたいな。
# VM(浄水場)のメモリ(処理特性)を上げろ、というのもひとつの解ではあるな
# どっちかというと、「分解したら毒性でる物質のとりあつかい」も法律で(補足的に)対象にすべきな気がしないでもない。
M-FalconSky (暑いか寒い)
Re:NODASIと言う名の、田舎のソフトウェアメーカーは (スコア:0, オフトピック)
ユーザーに通知しないまま、勝手にサービスをストップ。
「実は15日の時点で、すでにおかしな兆候がログに現れてたんです……」とか言いながら、
復旧のめどを伝えることもせず、
障害要因がわかってからも、復旧までに一番時間がかかった模様。
一部の店舗では、IDOとかいう古いソフトを起動して、なんとか急場を凌いだらしい。
Re: (スコア:0)
利根川に塩化ナトリウムを大量排出したり、エリスロシンを大量は移出したりしても許されるのかな?
毒物じゃないとかそういう問題ではないと思うが、、