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CPUの性能向上って、開発資金つぎ込む必要あるんだけど、その資金を稼げるのが、PC向けで数のでるintel/AMDのx86/x64と、スマホ向けARMくらいに収斂しちゃったんでしょうね。ワークステーション向けのRISC勢は、Alphaが消え、PA-RISCが消え、細々とSPARKとPOWERが残ってるくらい。
今のx86系って中身はRISCになっちゃっているんじゃなかった?
そういう意味では最初からCISCの中身はRISCですよ
> 最初から
ふーん、なるほど。
8086 が最初に作られたときから中身は RISC だったんだ。
「今のx86系って中身はRISCになっちゃっている」という意味では、おっしゃるとおり8086のマイクロアーキテクチャはRISCであって動的データフローではありません
> 「今のx86系って中身はRISCになっちゃっている」
で、昔々の最初の 8086 はどうだったの？
補足しますと、「今のx86系って中身はRISCになっちゃっている」というのは、今のx86のマイクロアーキテクチャがRISC風のマイクロ命令を実行するという点では正しいのですが、しかしRISC的な逐次制御ではありません8086のマイクロアーキテクチャはRISC風のマイクロ命令を実行し、またRISC的な逐次制御でもあります
なんか枝葉末節ばかりつついて議論がずれちゃってるような。
CISCというそれまでのCPU設計思想が、「複雑な処理を1命令で実行できるような命令セットを用意すれば、それだけプログラムが単純になる。プログラムが小さくできるならそれだけ高速に実行できる」という、命令セットを複雑化する方向に走っていたのに対し、RISCというのは、「シンプルな命令セットにすれば、ハードウェアは単純になる。単純なハードウェアはより高速に動作させられるので、プログラムは大きくなっても全体の実行速度は速い。」というアンチテーゼなんですよね。
RISC陣営が問題視しているのは、マイクロプログラム実行部の外側の、複雑な多倍長命令をデコードしたりするようなデコード部などの余計なハードウェアコストなわけです。そういうRISC本来の意味からすれば、「8086もマイクロプログラム実行部はRISCだ」という言葉には何の意味もないですね。
そういう意味では、μOPsに変換する今時のIntelCPUでは、μOPs実行部に、RISC MPUの開発で培われたさまざまな技術が投入されているのも確かですが、「μOPsを実行するRISCプロセッサにx86→μOps変換デコーダを載せたモノ」と評するのは厳密には間違いですね。
で、Intel CPUが勝ってるのは、CISCの勝利とかRISCの敗北とかそういうものではなく、「互換性」の勝利だと思う。一種無駄ともいえるハードウェアコストを掛けても過去の資産を使えるようなCPUを作ることで、数が出るから、開発に多大な投資ができるから、ハードウェアコストの高いCPUでも競争力を出せる、というループ。
> そういうRISC本来の意味からすれば、「8086もマイクロプログラム実行部はRISCだ」という言葉には何の意味もないですね。
私は「今のx86の中身はRISCになっちゃった」という意味でなら、という前提を置きましたが、それを無視してしまえる読解力はどうにかなりませんか
uOPsなんて水平マイクロ命令そのものですから、PentiumProの中身がRISCだというのなら8086の中身だってRISCなのは自明です
RISCというのは命令セットアーキテクチャのことであってマイクロアーキテクチャのことではないということを理解しないからこんなおかしなことになるのです
wikipediaから引用しますね
> RISC（りすく、英: Reduced Instruction Set Computer、縮小命令セットコンピュータ）は、コンピュータの命令セットアーキテクチャ(ISA)の設計手法の一つで、命令の種類を減らし、回路を単純化して演算速度の向上を図るものである。
RISCというのはあくまで命令セットアーキテクチャのことであり、「x86の中身すわなちマイクロアーキテクチャがRISC」というステートメントは、正誤以前に無意味だということを理解していただければと思います
そういう意味とはどういう意味?俺が言っているのはx86系のマイクロプログラム方式の事からRISC風になっていると書いているんですけど
CISCというのは所詮マイクロアーキテクチャに皮をかぶせただけのものだということです
80年代中ごろに出てきたMIPSやSPARCが、当時の86や68に対してRISCとして明確に区別された理由を知らないの？
演算器への入力ゲートなどを制御信号でパタパタさせるという意味ではCISCもRISCも構造は同じだが、命令から制御信号を作る部分は両者で全然違うよ。
そもそも、今のx86が元からRISCなら、μOPSへの変換なんか要らなかった。
> 80年代中ごろに出てきたMIPSやSPARCが、当時の86や68に対してRISCとして明確に区別された理由を知らないの？
ISAの違いとマーケティングが理由ですね
> 演算器への入力ゲートなどを制御信号でパタパタさせるという意味ではCISCもRISCも構造は同じだが、命令から制御信号を作る部分は両者で全然違うよ。
極初期のものをのぞけば同じですね違うところを述べてください
> そもそも、今のx86が元からRISCなら、μOPSへの変換なんか要らなかった。
動的スケジューリングのために必要ですね
> > 命令から制御信号を作る部分は両者で全然違うよ。> 違うところを述べてください
CISCは命令をデコードしてマイクロプログラムのエントリを求め、マイクロコードで書かれたマイクロプログラムを実行した。マイクロコードのビットパターンが制御信号に直接対応するような形になっている。
RISCは、80年代中ごろの定義だと、ワイヤードロジックでデコードして直接制御信号を作っている。
CISCの複雑な命令を直接デコードできるようになるためには、プロセスが進んで大きなデコーダを集積出来るようになる必要があった。
# x86でワイヤードロジックのデコードを採用し始めたのは486の単純な命令からだと思った。
> CISCは命令をデコードしてマイクロプログラムのエントリを求め、マイクロコードで書かれたマイクロプログラムを実行した。
誰もがCISCと認めるSystem360もモデル91はすでにハードワイヤードデコーダを搭載していました
> マイクロコードのビットパターンが制御信号に直接対応するような形になっている。
垂直マイクロと水平マイクロの区別がついていませんね
> RISCは、80年代中ごろの定義だと、ワイヤードロジックでデコードして直接制御信号を作っている。
誰もがRISCと認めるi960は水平マイクロマシンです
誰もがRISCと認めるすべてのプロセッサは、スーパースカラ化した時点で「デコードして直接制御信号を作る」ことは不可能になります
×80年代中ごろに出てきたMIPSやSPARCが、当時の86や68に対してRISCとして明確に区別された○80年代中ごろに出てきたMIPSやSPARCが、当時の86や68に対してRISCとして明確に区別したマーケティングをおこなった
そもそもCISCとはRISC派が作り出した商売敵を誹謗するマーケティング用語RISCだって商品化されたものは大学の研究レベルのプロセッサとは違ってずいぶんマイルドなアーキテクチャに落ち着いたんだし、CISCに対するRISCもマーケティング用語みたいなもの
今の世の中には純粋なRISCも純粋なCISCも存在しないいまだに馬鹿げたRISC対CISC議論をやりたがるのはお馬鹿さん
> RISCだって商品化されたものは...マイルドなアーキテクチャに落ち着いた> 今の世の中には純粋なRISCも純粋なCISCも存在しない
つまりは極端なRISCと極端なCISCの中間あたりにちょうどよい領域があるということかね。今現役のチップたちはそれぞれその領域のどの辺りにいるんでしょうかね。
まともなコメントあって安心した。既存のアーキテクチャを CISC と定義することで、RISC側が自己の定義(差別化?)を行った流れなのにRISC以前からあるものをRISCと主張されても誰得って感じでした。
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あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
性能向上に必要な資金 (スコア:3)
CPUの性能向上って、開発資金つぎ込む必要あるんだけど、その資金を稼げるのが、
PC向けで数のでるintel/AMDのx86/x64と、スマホ向けARMくらいに収斂しちゃったんでしょうね。
ワークステーション向けのRISC勢は、Alphaが消え、PA-RISCが消え、細々とSPARKとPOWERが残ってるくらい。
Re:性能向上に必要な資金 (スコア:0)
今のx86系って中身はRISCになっちゃっているんじゃなかった?
Re: (スコア:0)
そういう意味では最初からCISCの中身はRISCですよ
Re:性能向上に必要な資金 (スコア:2)
> 最初から
ふーん、なるほど。
8086 が最初に作られたときから中身は RISC だったんだ。
Re: (スコア:0)
「今のx86系って中身はRISCになっちゃっている」という意味では、おっしゃるとおり8086のマイクロアーキテクチャはRISCであって動的データフローではありません
Re:性能向上に必要な資金 (スコア:2)
> 「今のx86系って中身はRISCになっちゃっている」
で、昔々の最初の 8086 はどうだったの？
Re:性能向上に必要な資金 (スコア:1)
補足しますと、
「今のx86系って中身はRISCになっちゃっている」というのは、今のx86のマイクロアーキテクチャがRISC風のマイクロ命令を実行するという点では正しいのですが、しかしRISC的な逐次制御ではありません
8086のマイクロアーキテクチャはRISC風のマイクロ命令を実行し、またRISC的な逐次制御でもあります
Re:性能向上に必要な資金 (スコア:1)
なんか枝葉末節ばかりつついて議論がずれちゃってるような。
CISCというそれまでのCPU設計思想が、「複雑な処理を1命令で実行できるような命令セットを用意すれば、それだけプログラムが単純になる。プログラムが小さくできるならそれだけ高速に実行できる」という、命令セットを複雑化する方向に走っていたのに対し、
RISCというのは、「シンプルな命令セットにすれば、ハードウェアは単純になる。単純なハードウェアはより高速に動作させられるので、プログラムは大きくなっても全体の実行速度は速い。」というアンチテーゼなんですよね。
RISC陣営が問題視しているのは、マイクロプログラム実行部の外側の、複雑な多倍長命令をデコードしたりするようなデコード部などの余計なハードウェアコストなわけです。
そういうRISC本来の意味からすれば、「8086もマイクロプログラム実行部はRISCだ」という言葉には何の意味もないですね。
そういう意味では、μOPsに変換する今時のIntelCPUでは、
μOPs実行部に、RISC MPUの開発で培われたさまざまな技術が投入されているのも確かですが、
「μOPsを実行するRISCプロセッサにx86→μOps変換デコーダを載せたモノ」と評するのは厳密には間違いですね。
で、Intel CPUが勝ってるのは、CISCの勝利とかRISCの敗北とかそういうものではなく、「互換性」の勝利だと思う。
一種無駄ともいえるハードウェアコストを掛けても過去の資産を使えるようなCPUを作ることで、数が出るから、開発に多大な投資ができるから、ハードウェアコストの高いCPUでも競争力を出せる、というループ。
Re: (スコア:0)
> そういうRISC本来の意味からすれば、「8086もマイクロプログラム実行部はRISCだ」という言葉には何の意味もないですね。
私は「今のx86の中身はRISCになっちゃった」という意味でなら、という前提を置きましたが、それを無視してしまえる読解力はどうにかなりませんか
uOPsなんて水平マイクロ命令そのものですから、PentiumProの中身がRISCだというのなら8086の中身だってRISCなのは自明です
RISCというのは命令セットアーキテクチャのことであってマイクロアーキテクチャのことではないということを理解しないからこんなおかしなことになるのです
Re: (スコア:0)
wikipediaから引用しますね
> RISC（りすく、英: Reduced Instruction Set Computer、縮小命令セットコンピュータ）は、コンピュータの命令セットアーキテクチャ(ISA)の設計手法の一つで、命令の種類を減らし、回路を単純化して演算速度の向上を図るものである。
RISCというのはあくまで命令セットアーキテクチャのことであり、「x86の中身すわなちマイクロアーキテクチャがRISC」というステートメントは、正誤以前に無意味だということを理解していただければと思います
Re: (スコア:0)
そういう意味とはどういう意味?
俺が言っているのはx86系のマイクロプログラム方式の事からRISC風になっていると書いているんですけど
Re: (スコア:0)
CISCというのは所詮マイクロアーキテクチャに皮をかぶせただけのものだということです
Re: (スコア:0)
80年代中ごろに出てきたMIPSやSPARCが、当時の86や68に対してRISCとして明確に区別された
理由を知らないの？
演算器への入力ゲートなどを制御信号でパタパタさせるという意味ではCISCもRISCも構造は同じだが、
命令から制御信号を作る部分は両者で全然違うよ。
そもそも、今のx86が元からRISCなら、μOPSへの変換なんか要らなかった。
Re: (スコア:0)
> 80年代中ごろに出てきたMIPSやSPARCが、当時の86や68に対してRISCとして明確に区別された
理由を知らないの？
ISAの違いとマーケティングが理由ですね
> 演算器への入力ゲートなどを制御信号でパタパタさせるという意味ではCISCもRISCも構造は同じだが、
命令から制御信号を作る部分は両者で全然違うよ。
極初期のものをのぞけば同じですね
違うところを述べてください
> そもそも、今のx86が元からRISCなら、μOPSへの変換なんか要らなかった。
動的スケジューリングのために必要ですね
Re: (スコア:0)
> > 命令から制御信号を作る部分は両者で全然違うよ。
> 違うところを述べてください
CISCは命令をデコードしてマイクロプログラムのエントリを求め、マイクロコードで書かれたマイクロプログラムを実行した。
マイクロコードのビットパターンが制御信号に直接対応するような形になっている。
RISCは、80年代中ごろの定義だと、ワイヤードロジックでデコードして直接制御信号を作っている。
CISCの複雑な命令を直接デコードできるようになるためには、プロセスが進んで大きなデコーダを集積出来るようになる必要があった。
# x86でワイヤードロジックのデコードを採用し始めたのは486の単純な命令からだと思った。
Re: (スコア:0)
> CISCは命令をデコードしてマイクロプログラムのエントリを求め、マイクロコードで書かれたマイクロプログラムを実行した。
誰もがCISCと認めるSystem360もモデル91はすでにハードワイヤードデコーダを搭載していました
> マイクロコードのビットパターンが制御信号に直接対応するような形になっている。
垂直マイクロと水平マイクロの区別がついていませんね
> RISCは、80年代中ごろの定義だと、ワイヤードロジックでデコードして直接制御信号を作っている。
誰もがRISCと認めるi960は水平マイクロマシンです
誰もがRISCと認めるすべてのプロセッサは、スーパースカラ化した時点で「デコードして直接制御信号を作る」ことは不可能になります
Re: (スコア:0)
×80年代中ごろに出てきたMIPSやSPARCが、当時の86や68に対してRISCとして明確に区別された
○80年代中ごろに出てきたMIPSやSPARCが、当時の86や68に対してRISCとして明確に区別したマーケティングをおこなった
そもそもCISCとはRISC派が作り出した商売敵を誹謗するマーケティング用語
RISCだって商品化されたものは大学の研究レベルのプロセッサとは違ってずいぶんマイルドなアーキテクチャに落ち着いたんだし、CISCに対するRISCもマーケティング用語みたいなもの
今の世の中には純粋なRISCも純粋なCISCも存在しない
いまだに馬鹿げたRISC対CISC議論をやりたがるのはお馬鹿さん
Re:性能向上に必要な資金 (スコア:2)
> RISCだって商品化されたものは...マイルドなアーキテクチャに落ち着いた
> 今の世の中には純粋なRISCも純粋なCISCも存在しない
つまりは極端なRISCと極端なCISCの中間あたりにちょうどよい領域があるということかね。
今現役のチップたちはそれぞれその領域のどの辺りにいるんでしょうかね。
Re: (スコア:0)
まともなコメントあって安心した。
既存のアーキテクチャを CISC と定義することで、RISC側が自己の定義(差別化?)を行った流れなのに
RISC以前からあるものをRISCと主張されても誰得って感じでした。