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日本では、なまり丸出しでしゃべることは恥ずかしいことと感じている人が多いように思います。(関西は例外ですが)。
「危機に瀕する言語を救う」とか言うと、侵略され攻撃されて消えようとしているような印象ですが、みずから消えようと望んでいるように思えます。自ら消えようとしているものを、なぜ、「救う」などと正義の味方ヅラしてほじくりかえそうとしているのかな、という気もします。
メディアによる文化侵略って効果的ですね
日本の方言はともかく、一般的にはマイナーな言語を捨てて英語なり何なりを使うようにしたほうが経済的発展にははるかに有利ですから。マイナー言語を使い続けるように押し付けるのは、お前らはずっと後進国でいてくれと言うのに近い。言語に限らず、都会の人が見出す田舎の美点というのは田舎の人が実際に望む現実を無視した幻想になりやすい。今回のGoogleのは言語資料の収集とかは素晴らしいと思うけれど、危機に瀕する言語を使用するコミュニティーのサポートってのは内容によっては微妙かもしれない。
一般的にはマイナーな言語を捨てて英語なり何なりを使うようにしたほうが経済的発展にははるかに有利ですから。
なんで有利なんだろうか。言語は非関税障壁になっていて、輸出の障害にはなっているが、同時に輸入の障害として保護にもなっていないだろうか。また、人材とか文化とか流出入の障壁とか、愛国心やナショナリズムへの影響とか。マイナスになっていることも多いがプラスになっていることも多くないだろうか。国の場合、国家権力が流動障壁となって、政策などでプラスを維持できるかもしれない。しかし、長期に渡ってみたとき、はたして住民の望みへと向かっていくだろうか。
というか、個人の利益とコミュニティーの向かうべき方向が一致しないからなんだけど。個人の多くはより都会に住む方が利益が大きいので一極集中へ向い、そのためにコミュニティーは消滅する方向に向かうけれど、しかしコミュニティーの消滅は望まない矛盾がある。
まあ、コミュニティーがなくなれば、だれもそれを憂う人はいなくなって幸せなのかもしれないが。
>> なんで有利なんだろうか。>> 言語は非関税障壁になっていて、輸出の障害にはなっているが、同時に輸入の障害として保護にもなっていないだろうか。
現在のグローバル経済の中で「輸入と輸出のどちらにも障壁(保護)がある」という状況のどのあたりが経済的発展に有利だと思うのですか?
その国に他国が努力をしてでも欲しいような何か(資源,技術など)が無い限りは世界から無視されるだけだと思いますし,もしそういう何かがあっても,さらに他国に同じもの(資源,技術など)があれば,取引しやすいそっちに流れてしまいますから,障壁があることは経済発展には明らかに不利だと思うのですが.
自明でしょ。
輸出したい人はがんばって英語を覚えつつ、非関税障壁はそのままが望ましい。がんばって輸入しても、海の向こうが潤うだけ。日本にとって何の特にもならん。
多様性は経済発展の礎であって、それが収斂しちまうってことは発展じゃなくて衰退だぞ。言語は文化や思考、ありとあらゆるもに波及する基礎中の基礎。ひょっとして物事は統一されたほうが合理的かつ無駄がないとでも?ちょっと前にソビエトってとこがそれやってどうなったかもう忘れたのか。
グローバル化が経済発展だと勘違いしている人なのさ。
いつもはガラパゴスガラパゴスうるさいくせにこのダブスタっぷり
経済発展がそのまま幸せになるなら、そうかもしれないね。私としては、「母国語を捨てるか」「バイリンガルを目指すかの2択なら」、バイリンガルを目指す方を選ぶけど。
>経済発展がそのまま幸せになるなら、そうかもしれないね。
経済発展した豊かな国で、飢えや病気、衛生・治安の悪さから無縁に平和に暮らしている人が貧しい国で苦しんでる人に「経済発展だけが幸せじゃないよ」とか「経済発展が幸せとは限らないよ」と言って、「経済発展よりも大事なものを保持している貧国の人々」みたいなロマンティックな理想を求めて「支援」していくというのは、それが本当に本人達の望みなのか、批判的に考えたほうが良いと思う。
言葉はその場所に生きるにあたって最も効率的な「世界と個の関係」の解であり、そしてそれ故にその言葉の中に生きる人には先人達が生きてきた世界観がある程度見える訳です。言葉が違えば、生きている世界の前提が違ってくる。そしてその「違い」というものが原初の「価値」です。
「コミュニティのサポートってのは〜微妙かも知れない」ってのいうのはほんとうにそうですよね。言葉の「美観地区」みたいになったら目もあてられない。他の言語によって解釈され規定され、そしてその他の言語からしかその言葉を捉えられなくなった時、もうその言葉は死んでいます。
日本語そのもののリスト入りも、そう遠くなさそうですな。
> (関西は例外ですが)。
何を言ってるんですか?首都圏に住んでる方々がすぐ差別的に馬鹿にするから、極力標準語を使うように気を使ってますよ。自ら消えようと望んでるだって?あなたは自分がいじめた子が自殺したらそう言うんでしょうね。
何を言ってるんですか?その土地で喋っているのと違う言葉を使っていたら差別的に馬鹿にするのは、別に首都圏に限りませんよ。
あー、これ、まじでそうですよ転校経験するとわかります
同感一票。そのように扱われた経験複数だったので土地の言葉を使うようにしたら今度は「そんなのXX弁ではない」と。同じでないのだろうけど努力も否定されて、ああ差別したいだけなのかと落胆しました。
その地域皆がそうだとはもちろん思わないのですが、いまだにその地域に微妙な感覚があるのは事実。もう一度住みたいかと言われたらNO
関西が例外なのは、かつて上方言葉が日本の模範言語だった、という意味なんだよ。と前向きに解釈しようと思う。
関西弁でおk
方言とか恥ずかしいとは思わないけど、通じなくて使わなくなるというのはあるかな。
片づけるのを「なおす(なわす)」と言って、何壊したんだと言われるのはお約束。「あとぜき」「うーばんぎゃー」辺りは全く通じないので使わなくなった。「はわく」なんかは割と普通に通じるので最近まで方言という認識さえなかった。崩壊アクセント(無アクセント)なんかは、根本的にアクセントの聞き分けが自体が出来ないので直す、標準語に合わせるのは無理。
疲れたとかつらいを一部地域で「えらい」と言うので、 私今日えらいです といって何言ってんだという目で見られたりするのもお約束
更に非常にもえらいというので、えらいえらいでとても疲れたとなるんですが、いうと何偉そうにしてるのと思われるのもお約束です。
> 片づけるのを「なおす(なわす)」と言って、何壊したんだと言われるのはお約束。
うちのあたりでは片づけるのを「とろける」といいます。当然、よその人にうっかり使うと、相手の頭の上に???が並びます。
どこにぶらさげるか?そもそも、江戸弁(標準語は江戸弁を元にしてない)が絶滅危惧種。
「なまり丸出し」を一番嫌うのは、田舎から都会に出てきた人でしょうね。都会にとけこむためには、出自をできるだけ隠さないといけない。地方出身の田舎者だとばれてしまったら見下されてしまいますから。実は生粋の都会出身者はごく一部で、周囲だって地方出身者ばかりなんですけどね。
最近ようやく、都会においても実は周りの人も地方出身者ばかりだということが分かってきて、呪縛が解けつつあるように思います。まだまだ小さな流れですが。
違う地方から人同士が、それぞれのなまりや方言で話すと意思疎通に難があるから、共通語を使うのかも、とふと思った。
まぁ、それはそうなんだけれどもね。それに言葉は変化する、淘汰されるもので、古い言葉が正しいわけでもない。
ただ、共通語(標準語)というのは、元々はエスペラントのような人工言語で、東京の山の手でも下町でもこんな言語をしゃべっていた人はいないわけです。時の政府がこれを普及させようと躍起になっても、話者がいないのでは簡単には普及しなかった。活字は早々と共通語になったけど、会話は普及しなかった。
現在では、放送はキー局の番組ばかりだから地方でも共通語。そして過疎化。これでは急速に方言はなくなるでしょう。確かに別の地方同士でも会話は通じるようになったけど、でも、こういうやり方が正しかったのかどうか。
アクセントは事実上、NHKが作っているので、NHKのアクセント辞典は自画自賛の辞典ですね。三省堂のアクセント辞典は東京下町で幼少期を過ごした人を捜し回って作ったから、共通語とは違うけど、生きた言葉でしょう。NHKはCD-ROM版を作ったけど、三省堂はムリだろうな。
なぜなまりを隠すの?と聞くと、たいていの人はそう答えますが、でも、イントネーションの違いや語尾の違い程度でしたら、べつに問題ないと思います。
東京人だけど、結構あやしい東京語になってる。川崎とかの言い回しが入ってたり。東京隣接部は標準語なのに浦安で地元の人が訛っててビックリした。
東京ったって、下町と山の手と多摩の其々の方言があるわけで、東京語とひとくくりなんて、できないでしょう。テレビの影響か、みんなが川崎弁だと思ってるのも、多摩弁もまあったりするよ。
> 地方出身の田舎者だとばれてしまったら見下されてしまいますからここがおそらくずれている。都会を東京に限って言えば育ちがどこかをいちいち気にすること自体がそうした価値観の環境で育った人として都会育ちの考え方の人からすると違和感がある思う。見下すことがあるとするとその点。人の属性で出身地を重く感じてしまう感性が劣ってると思ってしまう。
方言差別主義者や、英語至上主義者とかは、ヨーロッパでもアルファベット以外の固有文字を復活させようとする動きがあることなんて、知りもしないんだろうな(ロヴァーシュ文字とか)。
コミュニケーションツールの最適化と文化保存は全く別の視点で論じるべきという極めて合理的な考え方なんて知りもしないんだろうな。
使用者が恥ずかしい思ってるとかはGoogleには関係ない。正義も悪もなく、何でもかんでもデジタル保存するGoogleの本能が発動しただけ。使い方とか、破棄が必要かどうかは後でゆっくり考える。
これが本質な感じだな。ただこうして文化面でのいろいろな期待やらを受けるのを読んでやってると感じられるのが最近のGoogle
他国の人間が、お国訛り丸出しの英語を話してる中、日本人だけがお国訛りを恥ずかしがって、英会話に消極的なところをみると、訛りを恥ずかしがるのは日本人特有の現象かな、と思われますが。
世界には200くらいの国があって、それこそ何千もの民族があるので、「日本人特有」なんて言葉は、そう簡単には使えないと思います。すくなくとも、日本以外のすべての国や民族について調べてからでないと。
先進国の中では珍しい、程度のことなら、合理的な調べ物の範囲で言えることだと思いますが。
それに、お国なまり丸出しの英語をしゃべることと、自分の国の中で方言を恥ずかしがることとは、かならずしも同じこととは言えないと思います。
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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
自ら消そうとしている (スコア:0)
日本では、なまり丸出しでしゃべることは恥ずかしいことと感じている人が多いように思います。
(関西は例外ですが)。
「危機に瀕する言語を救う」とか言うと、侵略され攻撃されて消えようとしているような印象ですが、
みずから消えようと望んでいるように思えます。自ら消えようとしているものを、なぜ、「救う」などと
正義の味方ヅラしてほじくりかえそうとしているのかな、という気もします。
×「感じている」 ○「思わせられている」 (スコア:1)
メディアによる文化侵略って効果的ですね
Re:×「感じている」 ○「思わせられている」 (スコア:1)
日本の方言はともかく、一般的にはマイナーな言語を捨てて英語なり何なりを使うように
したほうが経済的発展にははるかに有利ですから。
マイナー言語を使い続けるように押し付けるのは、お前らはずっと後進国でいてくれと言うのに近い。
言語に限らず、都会の人が見出す田舎の美点というのは
田舎の人が実際に望む現実を無視した幻想になりやすい。
今回のGoogleのは言語資料の収集とかは素晴らしいと思うけれど、
危機に瀕する言語を使用するコミュニティーのサポートってのは内容によっては微妙かもしれない。
Re:×「感じている」 ○「思わせられている」 (スコア:2, すばらしい洞察)
一般的にはマイナーな言語を捨てて英語なり何なりを使うようにしたほうが経済的発展にははるかに有利ですから。
なんで有利なんだろうか。
言語は非関税障壁になっていて、輸出の障害にはなっているが、同時に輸入の障害として保護にもなっていないだろうか。
また、人材とか文化とか流出入の障壁とか、愛国心やナショナリズムへの影響とか。
マイナスになっていることも多いがプラスになっていることも多くないだろうか。
国の場合、国家権力が流動障壁となって、政策などでプラスを維持できるかもしれない。
しかし、長期に渡ってみたとき、はたして住民の望みへと向かっていくだろうか。
というか、個人の利益とコミュニティーの向かうべき方向が一致しないからなんだけど。
個人の多くはより都会に住む方が利益が大きいので一極集中へ向い、そのためにコミュニティーは消滅する方向に向かうけれど、しかしコミュニティーの消滅は望まない矛盾がある。
まあ、コミュニティーがなくなれば、だれもそれを憂う人はいなくなって幸せなのかもしれないが。
Re: (スコア:0)
>> なんで有利なんだろうか。
>> 言語は非関税障壁になっていて、輸出の障害にはなっているが、同時に輸入の障害として保護にもなっていないだろうか。
現在のグローバル経済の中で「輸入と輸出のどちらにも障壁(保護)がある」という状況のどのあたりが経済的発展に有利だと思うのですか?
その国に他国が努力をしてでも欲しいような何か(資源,技術など)が無い限りは世界から無視されるだけだと思いますし,もしそういう何かがあっても,さらに他国に同じもの(資源,技術など)があれば,取引しやすいそっちに流れてしまいますから,障壁があることは経済発展には明らかに不利だと思うのですが.
Re: (スコア:0)
自明でしょ。
輸出したい人はがんばって英語を覚えつつ、非関税障壁はそのままが望ましい。
がんばって輸入しても、海の向こうが潤うだけ。日本にとって何の特にもならん。
Re: (スコア:0)
多様性は経済発展の礎であって、それが収斂しちまうってことは発展じゃなくて衰退だぞ。
言語は文化や思考、ありとあらゆるもに波及する基礎中の基礎。
ひょっとして物事は統一されたほうが合理的かつ無駄がないとでも?
ちょっと前にソビエトってとこがそれやってどうなったかもう忘れたのか。
Re: (スコア:0)
グローバル化が経済発展だと勘違いしている人なのさ。
Re: (スコア:0)
いつもはガラパゴスガラパゴスうるさいくせに
このダブスタっぷり
Re: (スコア:0)
経済発展がそのまま幸せになるなら、そうかもしれないね。
私としては、「母国語を捨てるか」「バイリンガルを目指すかの2択なら」、バイリンガルを目指す方を選ぶけど。
それを捨てるなんてとんでもない、ですか (スコア:0)
>経済発展がそのまま幸せになるなら、そうかもしれないね。
経済発展した豊かな国で、飢えや病気、衛生・治安の悪さから無縁に平和に暮らしている人が
貧しい国で苦しんでる人に「経済発展だけが幸せじゃないよ」とか「経済発展が幸せとは限らないよ」と言って、
「経済発展よりも大事なものを保持している貧国の人々」みたいなロマンティックな理想を求めて
「支援」していくというのは、それが本当に本人達の望みなのか、批判的に考えたほうが良いと思う。
Re: (スコア:0)
言葉はその場所に生きるにあたって最も効率的な「世界と個の関係」の解であり、
そしてそれ故にその言葉の中に生きる人には先人達が生きてきた世界観がある程度見える訳です。
言葉が違えば、生きている世界の前提が違ってくる。
そしてその「違い」というものが原初の「価値」です。
「コミュニティのサポートってのは〜微妙かも知れない」ってのいうのはほんとうにそうですよね。
言葉の「美観地区」みたいになったら目もあてられない。
他の言語によって解釈され規定され、そしてその他の言語からしかその言葉を捉えられなくなった時、もうその言葉は死んでいます。
Re: (スコア:0)
日本語そのもののリスト入りも、そう遠くなさそうですな。
Re:自ら消そうとしている (スコア:1)
> (関西は例外ですが)。
何を言ってるんですか?
首都圏に住んでる方々がすぐ差別的に馬鹿にするから、極力標準語を使うように気を使ってますよ。
自ら消えようと望んでるだって?
あなたは自分がいじめた子が自殺したらそう言うんでしょうね。
Re:自ら消そうとしている (スコア:1)
何を言ってるんですか?
その土地で喋っているのと違う言葉を使っていたら差別的に馬鹿にするのは、別に首都圏に限りませんよ。
Re:自ら消そうとしている (スコア:1)
あー、これ、まじでそうですよ
転校経験するとわかります
Re: (スコア:0)
同感一票。
そのように扱われた経験複数だったので土地の言葉を使うようにしたら
今度は「そんなのXX弁ではない」と。
同じでないのだろうけど努力も否定されて、ああ差別したいだけなのかと落胆しました。
その地域皆がそうだとはもちろん思わないのですが、いまだにその地域に微妙な感覚があるのは事実。
もう一度住みたいかと言われたらNO
Re: (スコア:0)
関西が例外なのは、かつて上方言葉が日本の模範言語だった、という意味なんだよ。
と前向きに解釈しようと思う。
Re: (スコア:0)
関西弁でおk
Re:自ら消そうとしている (スコア:1)
方言とか恥ずかしいとは思わないけど、通じなくて使わなくなるというのはあるかな。
片づけるのを「なおす(なわす)」と言って、何壊したんだと言われるのはお約束。
「あとぜき」「うーばんぎゃー」辺りは全く通じないので使わなくなった。
「はわく」なんかは割と普通に通じるので最近まで方言という認識さえなかった。
崩壊アクセント(無アクセント)なんかは、根本的にアクセントの聞き分けが自体が
出来ないので直す、標準語に合わせるのは無理。
Re: (スコア:0)
疲れたとかつらいを一部地域で「えらい」と言うので、 私今日えらいです といって何言ってんだという目で見られたりするのもお約束
Re: (スコア:0)
更に非常にもえらいというので、えらいえらいでとても疲れたとなるんですが、いうと何偉そうにしてるのと思われるのもお約束です。
Re: (スコア:0)
> 片づけるのを「なおす(なわす)」と言って、何壊したんだと言われるのはお約束。
うちのあたりでは片づけるのを「とろける」といいます。
当然、よその人にうっかり使うと、相手の頭の上に???が並びます。
Re: (スコア:0)
どこにぶらさげるか?
そもそも、江戸弁(標準語は江戸弁を元にしてない)が絶滅危惧種。
Re: (スコア:0)
「なまり丸出し」を一番嫌うのは、田舎から都会に出てきた人でしょうね。
都会にとけこむためには、出自をできるだけ隠さないといけない。
地方出身の田舎者だとばれてしまったら見下されてしまいますから。
実は生粋の都会出身者はごく一部で、周囲だって地方出身者ばかり
なんですけどね。
最近ようやく、都会においても実は周りの人も地方出身者ばかりだ
ということが分かってきて、呪縛が解けつつあるように思います。
まだまだ小さな流れですが。
意思疎通のため標準語かも (スコア:1)
違う地方から人同士が、それぞれのなまりや方言で話すと意思疎通に難があるから、
共通語を使うのかも、とふと思った。
Re:意思疎通のため標準語かも (スコア:3)
まぁ、それはそうなんだけれどもね。
それに言葉は変化する、淘汰されるもので、古い言葉が正しいわけでもない。
ただ、共通語(標準語)というのは、元々はエスペラントのような人工言語で、東京の山の手でも下町でもこんな言語をしゃべっていた人はいないわけです。時の政府がこれを普及させようと躍起になっても、話者がいないのでは簡単には普及しなかった。活字は早々と共通語になったけど、会話は普及しなかった。
現在では、放送はキー局の番組ばかりだから地方でも共通語。そして過疎化。これでは急速に方言はなくなるでしょう。
確かに別の地方同士でも会話は通じるようになったけど、でも、こういうやり方が正しかったのかどうか。
アクセントは事実上、NHKが作っているので、NHKのアクセント辞典は自画自賛の辞典ですね。三省堂のアクセント辞典は東京下町で幼少期を過ごした人を捜し回って作ったから、共通語とは違うけど、生きた言葉でしょう。NHKはCD-ROM版を作ったけど、三省堂はムリだろうな。
Re: (スコア:0)
なぜなまりを隠すの?と聞くと、たいていの人はそう答えますが、
でも、イントネーションの違いや語尾の違い程度でしたら、べつに問題ないと思います。
Re: (スコア:0)
東京人だけど、結構あやしい東京語になってる。
川崎とかの言い回しが入ってたり。
東京隣接部は標準語なのに浦安で地元の人が訛っててビックリした。
Re:自ら消そうとしている (スコア:2, すばらしい洞察)
東京ったって、下町と山の手と多摩の其々の方言があるわけで、東京語とひとくくりなんて、できないでしょう。
テレビの影響か、みんなが川崎弁だと思ってるのも、多摩弁もまあったりするよ。
Re: (スコア:0)
> 地方出身の田舎者だとばれてしまったら見下されてしまいますから
ここがおそらくずれている。
都会を東京に限って言えば育ちがどこかをいちいち気にすること自体が
そうした価値観の環境で育った人として都会育ちの考え方の人からすると違和感がある思う。
見下すことがあるとするとその点。人の属性で出身地を重く感じてしまう感性が劣ってると思ってしまう。
Re: (スコア:0)
方言差別主義者や、英語至上主義者とかは、ヨーロッパでもアルファベット以外の固有文字を復活させようとする動きがあることなんて、知りもしないんだろうな(ロヴァーシュ文字とか)。
Re: (スコア:0)
コミュニケーションツールの最適化と文化保存は全く別の視点で論じるべきという極めて合理的な考え方なんて知りもしないんだろうな。
Re: (スコア:0)
使用者が恥ずかしい思ってるとかはGoogleには関係ない。
正義も悪もなく、何でもかんでもデジタル保存するGoogleの本能が発動しただけ。
使い方とか、破棄が必要かどうかは後でゆっくり考える。
Re: (スコア:0)
これが本質な感じだな。ただこうして文化面でのいろいろな期待やらを受けるのを読んでやってると感じられるのが最近のGoogle
Re:自ら消そうとしている (スコア:1)
他国の人間が、お国訛り丸出しの英語を話してる中、
日本人だけがお国訛りを恥ずかしがって、英会話に消極的なところをみると、
訛りを恥ずかしがるのは日本人特有の現象かな、と思われますが。
Re:自ら消そうとしている (スコア:1)
世界には200くらいの国があって、それこそ何千もの民族があるので、
「日本人特有」なんて言葉は、そう簡単には使えないと思います。
すくなくとも、日本以外のすべての国や民族について調べてからでないと。
先進国の中では珍しい、程度のことなら、合理的な調べ物の範囲で
言えることだと思いますが。
それに、お国なまり丸出しの英語をしゃべることと、
自分の国の中で方言を恥ずかしがることとは、かならずしも同じこと
とは言えないと思います。
Re: (スコア:0)
一時期NHKラジオ英会話のアメリカ人がカリフォルニア出身者だったかららしい