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MicrosoftにJava配布強制の仮処分命令」記事へのコメント

  • はじめ、NetscapeでAppletタグでJavaが動いていた。NetscapeとそのJavaはいろいろなプラットフォームで動いた。
    その後MicrosoftはIEを出した。そのIEのAppletタグでは動きが違う独自のVMが動いた。delegateという拡張をするとか宣伝していた。

    開発者としては、

    ベンダーはアプレットを作る際、両方のVMのことを考えながら行った(共通部分しか使わなかったりとかIEで安易に独自拡張を使うとか)。
              ↓
    結局、Appletは面倒だ。
              ↓
    Appletやめ。クロスプラットフォームアプリなんて無理。
    • by Anonymous Coward on 2002年12月24日 21時43分 (#224439)
      > ベンダーはアプレットを作る際、両方のVMのことを考えながら行った(共通部分しか使わなかったりとかIEで安易に独自拡張を使うとか)。

      ところでMSのVMでは、MS独自拡張を使用しなくても非互換になってしまったのでしょうか?
      「共通部分」というのが、「Sunがある時期に出していたJavaの仕様」であったという可能性はないのか気になるのですが。
      それは今となってはとてつもなく古いものかもしれないけど、当時はそれほど古すぎるってわけではないってことは?
      # 煽りじゃなく、マジ知らない。
      親コメント
      • by emuty (9332) on 2002年12月24日 22時49分 (#224488)
        互換性については細かく見ないと解らないですが、とりあえず

        「MS製のVMを使わないと実用にならない程、SunのVMは遅すぎた」

        という現実があったので(今も余り改善されているとは思えないけど)
        それをヌキに「互換性が~」「普及を阻害~」とか言うのは余りにも
        「実際に利用していたユーザーの現状を見ていない」発想だと思います。

        互換性を売りにしていたJavaですが、その互換性も細かいバージョン
        間での非互換をだしており、素直にネイティブで書かれた他の言語よりも
        「余りにも遅いアプリケーション」しか提供出来なかったのは、偏に
        Sun自体の問題だと思います。
        MSと喧嘩している暇があるんなら、もっと速いVM作るなり、MSに頼み
        込んででも互換性のあるVM作ってもらうなりするのが、ユーザー的に
        は現実的なのでは?と思います。
        親コメント
        • >「MS製のVMを使わないと実用にならない程、SunのVMは遅すぎた」
          少なくともVJ++で作ったものは比較対照にすらできないです
          アレは MS拡張を使用しない とすると
          MSが用意したクラスライブラリが全滅します
          テキストエディタにしかなりません
          互換性については VJ++が諸悪の根元だと個人的には思います
          # VS6買ったけどVJ++にはMS拡張依存のせいで全く使い道が見いだせなかった

          ネイティブより遅いのは「仕方ない」の一言かと
          早さが目的ならJavaを使うべきではないでしょう
          微妙な互換性はちょっとだけ納得… いい加減に何とかして欲しい
          # まぁそれでもバイナリ互換さえ保証してくれれば…
          親コメント
          • > テキストエディタにしかなりません

            MS独自拡張を使用しないとVJ++付属のコンパイラすらも使えないのですか?
            それはさすがにウソでしょ?
            こういう意見を見てしまうと、「MSが悪い」ってのもイマイチ信じられないなー。
        • まあ、所詮はSunなのでしょう…。
          Linuxが騒がれてから初めてハードの値段下げるぐらいですからね。
          (それでも同価格でそろえるとSunは1/3ぐらいしか性能が出ない)
          ある意味でMSより酷い。

          #SunはMS以上に金儲けに執着があると思う。
          • >Linuxが騒がれてから初めてハードの値段下げるぐらいですからね。
            >(それでも同価格でそろえるとSunは1/3ぐらいしか性能が出ない)
            >ある意味でMSより酷い。

            それでもちょっと大がかりなシステム構築になるとSunぐらいしか選択子が無いのが
            困りものだったりします。LinuxはマルチCPU時や高負荷時が心配だし、
            やっぱり実績がある方って事に(営業的にも)なっちゃうんですよね。
            (セキュリティが関係無いイントラとかだったらWindwsも結構良いんですけどね。)
            親コメント
            • >それでもちょっと大がかりなシステム構築になるとSunぐらいしか選択子が無いのが
              >困りものだったりします。LinuxはマルチCPU時や高負荷時が心配だし、
              >やっぱり実績がある方って事に(営業的にも)なっちゃうんですよね。
              何をお困りになられていらっしょるのでしょうか?
              いろいろ検討した結果Sunになったのならそれはりっぱ
              • >何をお困りになられていらっしょるのでしょうか?

                高いから。

                クライアントが納得してくれる場合には問題無いのですが、予算が無い時はやりくりがきつくて
                (機材費のしわ寄せが開発費に来たりとか)

                >いろいろ検討した結果Sunになったのならそれはりっぱなソリュー
                >ションとして 胸を張られたらよいのではないでしょうか。

                その「検討」するにも対抗機種&OSが無いのがちょっとイタイかなと。
                #もうちょっとLinux&*BSD系に頑張って欲しいと思います。
                #同程度の手間暇でパフォーマンスが出るようになれば、使えるかな?と
                #Windowsはメンテが大変なので顧客要望が無ければ使いません(^^;;
                親コメント
              • 「高い」っていうのが、どこの部分を指しているかにも因りますよね。
                うちのばあい、

                ・java/tomcatに慣れているプログラマさんが多いからjavaを開発言語に選ぶのは安くできる。
                ・管理はあまり手をかけられないので、コンソールサーバにつなげて一括に管理できるWS系は管理コストを安くできる。
                ・Sunのベンダのパートナーなので機材調達は安くできる。

                なので、導入時のコストがちょっと割高に
              • >「高い」っていうのが、どこの部分を指しているかにも因りますよね。

                そうですね、Sunのサーバーは値段も高いけど性能も高いので文句言えません、安定するし。パートナーだと安いんでしょうが、ウチは他社のも扱っているのでそこまでSunに寄るのは難しいんですよ。Sun使えない仕事も多いし(^^;;
                親コメント
        • >「MS製のVMを使わないと実用にならない程、SunのVMは遅すぎた」
          >
          >という現実があったので(今も余り改善されているとは思えないけど)

          今となっては MS の VM が Sun の VM に勝っているのは
          標準ライブラリが小さいので 起動速度が速いことぐらいだと思われ。
        • MS の VM の実装は高速だけど、ある種の条件下では危険な
          実装になっている可能性があるそうで。Sun VM はその辺りを
          素直に実装しているので、遅い反面危険度は少ない.. はず
          なんだよね。

          ある意味、Javaなんぞどうでもよい MS らしい話ではあります。
          • >MS の VM の実装は高速だけど、ある種の条件下では危険な実装に
            >なっている可能性があるそうで。Sun VM はその辺りを素直に実装
            >しているので、遅い反面危険度は少ない.. はずなんだよね

            だから「遅くても良い」という事にはなりませんよね?

            Sunがうたっていたバラ色のJavaを使った世界を再現するには、ある程度の速度でアプリが動かないといけないと思うのですが...

            最近は「マシンパワーが上がったので」そんなに気にならなくなりましたが...そこまでしてJavaにすがる意味ってあるのだろうか?とはちょっと思います。
            個人的には、Javaが実用的な速度で動けば使うし、遅くでダメなら他に代替え品を捜します。仕事で必要なので、その範囲では使ってますけどね。
            親コメント
      • by Anonymous Coward on 2002年12月24日 23時56分 (#224550)
        当時のJavaはWindowsでいえば2.0のようにまだ実用の段階ではなかった。

        実際にはIEだけでなくNetscapeを含めて振る舞いはばらばらだった。さらにIE付属のJViewはそこそこ速く、WindowsのNetscapeだとJVMの起動中にUIが固まるという結構致命的な欠点もあった。印刷やドラッグ&ドロップなどを含め、JDK1.0や1.1の標準機能ではほとんど何もできないも同然だった。実際にあるのもホビーAppletばかりで、実用的なアプリケーションはなかった。eSuiteはセンセーショナルだったかも。

        一方でWindowsで言えば3.1くらいになれば使えるんじゃないか、という期待もあった。
        問題となっている速さや互換性も時間が来れば解消されるだろうという考え方もあった。でもそれらが埋まる目途を見せず、ブラウザの機能の進歩、SunのServerサイドへの方向転換もあり、結局Appletは廃れていった。

        いまでいうとAppletはFlashみたいなものを目指していたと思う。
        Flashは実際に広まっている。そう考えるとSunのとった戦略が悪かっただけという一言ですむかもしれない。MSにライセンスしたこと、NetscapeのJVMをずっとそのままにしていたこと、Plug-inに切り替えるのが遅かったこと、最初ライセンス違反として裁判で解決しようとしたこと、もろもろ。

        ---
        # 年がばれるのでAC
        親コメント

クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人

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