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大勢出てきているソースをplz一部のバカが喚いてるだけだと思ってたんだけど
意図や文脈を無視して「俺は民主党に投票してない」って発言だけでバカ呼ばわりする方も結構バカだと思うな。実際民主党に入れてないのに「民主が勝った→大勢が民主に入れた→皆が民主に入れた→お前も民主に入れた→お前のせいだ!」とか言われたら入れてない宣言くらいするでしょ。
選挙前に議論だってできるのだから、民主党に投票していない自分にはまったく責任がない、ということはありえない。表現の自由がない国ならともかく。
そういう話をするなら、まず責任の種類を明確にすべきだと思う。
民主党に投票していない人:道義的な責任はあるかも知れない。制度的な責任は全くない。民主党に投票した人:道義的な責任を負うのは濃厚。制度的な責任は完全に負う。
で、道義的な責任の話として「民主党に投票していない人」の責任を問うのであれば、その問いかけを「民主党に投票した人」が発するべきではないよね、道義的に考えて。(「民主党に投票していない人」が自発的に責任を自問するならわかる)
道義的責任なら道義的なルールのもとで責任を問うべきだし、制度的な責任なら制度的なルールのもとで責任を問うべき。この手の議論をする人は、そこをごっちゃにしがちなことが多い、と個人的には感じます。
?制度的な責任は国民全員に行きますよ?失政という形で。逆にそれ以外の責任について問われる何かがあるのかと。
と言うか、制度的にそんなことができてしまったら秘密投票が破綻しているってことなんですけどね。それはすなわち日本の民主主義の基本原則が破られているという致命的な問題を意味します。逆に言えば、いかなる選択をしようとも個人の責任が問われることはあり得ません。それは憲法の精神に違反しますし、主権者の重みを軽んずることになる。
# 権利があると言うことは、その権利の範囲内で何をしてもよいと言うこと。# 日本国民は国家の主権者として国家の生殺与奪も含めて自由な権利があります。# もし結果がよくなかった、ちゃんと選んでいなかったなどという理由で制限するようなことをすればそれはもはや民主主義ではありません。
あーそうだね、あなたの指摘は正しい。自分のコメントについては「投票した/しない」ではなく「支持を表明した/しない」に置き換えてください。
ただ、
>制度的な責任は国民全員に行きますよ?失政という形で。
これは、「民主主義という制度を選択したこと」に対する責任であって、「他の候補に投票したこと」に対する責任として負わされるものではないよね。
>逆に言えば、いかなる選択をしようとも個人の責任が問われることはあり得ません。それは憲法の精神に違反しますし、主権者の重みを軽んずることになる。
ちょっと違和感がある。俺が言ってたのは「責任を負うかどうか」、あなたが言ってるのは「責任を問われるかどうか」。責任を負うかどうかの話と、責任を問われるかどうかの話は、同一視すべきなのかな〜 ちょっとそこはよくわからん。(「責任は負うが、制度的に問われないようになっている」だと俺は思ってるけど、憲法学的な解釈とか知らないので)
国会での投票のように誰が青票、白票を入れたかが明確な投票ならわかるが、秘密投票が前提の選挙で○○に入れた、入れてないで責任が変わる理屈があるとは考えられません。
brightlight氏の言う「大勢」は多分1万人以下だと思います。あなたの言う「一部」はせいぜい1000万人程度ではないでしょうか?お二方の認識に大きな差は無いと思われます。
特殊事例でも何でも無いだろうけど、民主主義の浸透度がどうこうなんて解釈がおかしいよ。いわゆるネトウヨが「我々日本国民自身が民主党などというクズに政権を取らせた」(ネットの実例)と文句を言ってても何の不思議も無いし、逆にこの「俺たちはニガーを選んだ」と言ってる人が、一方では「俺はオバマには入れなかった」と発言したとしても何もおかしくない。
特殊事例でも何でも無いだろうけど、民主主義の浸透度がどうこうなんて解釈がおかしいよ。 いわゆるネトウヨが「我々日本国民自身が民主党などというクズに政権を取らせた」(ネットの実例)と文句を言ってても何の不思議も無いし、 逆にこの「俺たちはニガーを選んだ」と言ってる人が、一方では「俺はオバマには入れなかった」と発言したとしても何もおかしくない。
>「俺はオバマには入れなかった」と発言したとしても何もおかしくない。 字義通りに取られてもね…。 この発言に感心したのは、人種差別発言するような最低限の良識も持ち合わせていないような人間でも 選挙の結果に俺は関係ない、とは言い出さないんだなという点ですから。 もしそれを「俺は選挙の結果に関係ない」という意味で発言したとしたら、 それは自己矛盾で「論理破綻してる残念な人」になるわけです。 もちろんそんな人がいても「何もおかしくはない」ですよ。世の中に残念な人はいっぱいいますから。 その場合、私の感想も、残念な人のおかしな発言を見て感じてしまった見当違いの感想になるわけですけどね。 当然、「そういう人の発言でなかったとしたら」という前提です。
何言ってるかよくわからない。「我々日本国民自身が民主党などというクズに政権を取らせた」という発言には感心しないんですか?「俺は選挙の結果に関係ない」という意味でない発言をしたことに感心してるんだったら、「お腹すいた」とかいう発言でも良いんですか?
単に選挙の結果をwe picked ...で表現してるだけの書き込みを、変な読み方するねえ
横だが、"We picked" と 「私は」 との差はちょっとわからんでもない。結果は結果として受け入れた "We" と、結果を他人のせいにした「私は」の差というか。
差はあるけれど、それは別の事を言ってる言葉だからで、だったら極端な話「お腹すいた」だって「俺は民主党に投票してない」とは違う意味じゃないですか。人間は色んな発言をするのであって、A君のXという発言が批判されるべきだとしても、B君のYという関係ない発言を持ってきて、XとYは違うからB君はA君より偉いとはならない。そういう比較に意味があるのは、この場合で言えば、"We picked"と発言する人は「私は」とは言わない、「私は」と言う人は"We picked"とは言わない、というような関係がある時で、そういう関係はないだろうということを#2270858で言ってるんですね。
え?そこを比較するんですか、意味が分からない。意味が分からないながらも、話にのってみるとその「民主党などというクズ」発言のひとは同じページで「在チョンの馬鹿は死ねよ。」とも言ってます、ちゃんと。
例文が悪いんだよ>「俺は民主党に投票してない」という発言を引き合いに出して“選挙の結果に俺は関係ない”というニュアンスを読み取れと言われても無理でしょ。
要は、俺は民主に投票してないんだから民主が政権とったことに対して責任なんてないんだよ的な発言があったわけでしょ。それで、民主主義を理解していないと。
まあ、アメリカでも似たような事言っている人いっぱいると思いますけどねえ。ごく少ない発言により判断する内容としては飛躍しすぎてませんかね?
にがーとかいったひとが別のツイートで人のせいにしてるという状況も十分にあり得るはずだけどな。
まさに「おまえは何を言っているんだ?」
差別主義かどうかだけで底辺かどうかわかるのですか?どんなエスパー?
なんか民主は失敗という前提のコメント群が笑える
失敗の被害は一律受けるとして選んだ、って奴は名乗り出りゃいいじゃん
ネトウヨ連呼はニガー呼ばわりや朝日の橋本の部落非難となんら変わらん
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アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家
俺たちは選んだ (スコア:2)
民主主義の浸透度の高さを感じるなあ
この人が特殊事例の可能性ももちろんあるけど。
Re: (スコア:0)
大勢出てきているソースをplz
一部のバカが喚いてるだけだと思ってたんだけど
Re: (スコア:0)
意図や文脈を無視して「俺は民主党に投票してない」って発言だけでバカ呼ばわりする方も結構バカだと思うな。
実際民主党に入れてないのに「民主が勝った→大勢が民主に入れた→皆が民主に入れた→お前も民主に入れた→お前のせいだ!」とか言われたら入れてない宣言くらいするでしょ。
Re: (スコア:0)
選挙前に議論だってできるのだから、民主党に投票していない自分にはまったく責任がない、ということはありえない。
表現の自由がない国ならともかく。
Re:俺たちは選んだ (スコア:1)
そういう話をするなら、まず責任の種類を明確にすべきだと思う。
民主党に投票していない人:道義的な責任はあるかも知れない。制度的な責任は全くない。
民主党に投票した人:道義的な責任を負うのは濃厚。制度的な責任は完全に負う。
で、道義的な責任の話として「民主党に投票していない人」の責任を問うのであれば、
その問いかけを「民主党に投票した人」が発するべきではないよね、道義的に考えて。
(「民主党に投票していない人」が自発的に責任を自問するならわかる)
道義的責任なら道義的なルールのもとで責任を問うべきだし、制度的な責任なら制度的なルールのもとで責任を問うべき。
この手の議論をする人は、そこをごっちゃにしがちなことが多い、と個人的には感じます。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re: (スコア:0)
?
制度的な責任は国民全員に行きますよ?失政という形で。
逆にそれ以外の責任について問われる何かがあるのかと。
と言うか、制度的にそんなことができてしまったら秘密投票が破綻しているってことなんですけどね。
それはすなわち日本の民主主義の基本原則が破られているという致命的な問題を意味します。
逆に言えば、いかなる選択をしようとも個人の責任が問われることはあり得ません。それは憲法の精神に違反しますし、主権者の重みを軽んずることになる。
# 権利があると言うことは、その権利の範囲内で何をしてもよいと言うこと。
# 日本国民は国家の主権者として国家の生殺与奪も含めて自由な権利があります。
# もし結果がよくなかった、ちゃんと選んでいなかったなどという理由で制限するようなことをすればそれはもはや民主主義ではありません。
Re:俺たちは選んだ (スコア:1)
あーそうだね、あなたの指摘は正しい。
自分のコメントについては「投票した/しない」ではなく「支持を表明した/しない」に置き換えてください。
ただ、
>制度的な責任は国民全員に行きますよ?失政という形で。
これは、「民主主義という制度を選択したこと」に対する責任であって、「他の候補に投票したこと」に対する責任として負わされるものではないよね。
>逆に言えば、いかなる選択をしようとも個人の責任が問われることはあり得ません。それは憲法の精神に違反しますし、主権者の重みを軽んずることになる。
ちょっと違和感がある。俺が言ってたのは「責任を負うかどうか」、あなたが言ってるのは「責任を問われるかどうか」。
責任を負うかどうかの話と、責任を問われるかどうかの話は、同一視すべきなのかな〜 ちょっとそこはよくわからん。
(「責任は負うが、制度的に問われないようになっている」だと俺は思ってるけど、憲法学的な解釈とか知らないので)
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re: (スコア:0)
国会での投票のように誰が青票、白票を入れたかが明確な投票ならわかるが、秘密投票が前提の選挙で○○に入れた、入れてないで責任が変わる理屈があるとは考えられません。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
brightlight氏の言う「大勢」は多分1万人以下だと思います。
あなたの言う「一部」はせいぜい1000万人程度ではないでしょうか?
お二方の認識に大きな差は無いと思われます。
Re: (スコア:0)
特殊事例でも何でも無いだろうけど、民主主義の浸透度がどうこうなんて解釈がおかしいよ。
いわゆるネトウヨが「我々日本国民自身が民主党などというクズに政権を取らせた」(ネットの実例)と文句を言ってても何の不思議も無いし、
逆にこの「俺たちはニガーを選んだ」と言ってる人が、一方では「俺はオバマには入れなかった」と発言したとしても何もおかしくない。
Re:俺たちは選んだ (スコア:2)
特殊事例でも何でも無いだろうけど、民主主義の浸透度がどうこうなんて解釈がおかしいよ。 いわゆるネトウヨが「我々日本国民自身が民主党などというクズに政権を取らせた」(ネットの実例)と文句を言ってても何の不思議も無いし、 逆にこの「俺たちはニガーを選んだ」と言ってる人が、一方では「俺はオバマには入れなかった」と発言したとしても何もおかしくない。
>「俺はオバマには入れなかった」と発言したとしても何もおかしくない。
字義通りに取られてもね…。
この発言に感心したのは、人種差別発言するような最低限の良識も持ち合わせていないような人間でも
選挙の結果に俺は関係ない、とは言い出さないんだなという点ですから。
もしそれを「俺は選挙の結果に関係ない」という意味で発言したとしたら、
それは自己矛盾で「論理破綻してる残念な人」になるわけです。
もちろんそんな人がいても「何もおかしくはない」ですよ。世の中に残念な人はいっぱいいますから。
その場合、私の感想も、残念な人のおかしな発言を見て感じてしまった見当違いの感想になるわけですけどね。
当然、「そういう人の発言でなかったとしたら」という前提です。
Re: (スコア:0)
何言ってるかよくわからない。
「我々日本国民自身が民主党などというクズに政権を取らせた」という発言には感心しないんですか?
「俺は選挙の結果に関係ない」という意味でない発言をしたことに感心してるんだったら、
「お腹すいた」とかいう発言でも良いんですか?
単に選挙の結果をwe picked ...で表現してるだけの書き込みを、変な読み方するねえ
Re:俺たちは選んだ (スコア:2)
横だが、"We picked" と 「私は」 との差はちょっとわからんでもない。結果は結果として受け入れた "We" と、結果を他人のせいにした「私は」の差というか。
Re: (スコア:0)
差はあるけれど、それは別の事を言ってる言葉だからで、
だったら極端な話「お腹すいた」だって「俺は民主党に投票してない」とは違う意味じゃないですか。
人間は色んな発言をするのであって、A君のXという発言が批判されるべきだとしても、
B君のYという関係ない発言を持ってきて、XとYは違うからB君はA君より偉いとはならない。
そういう比較に意味があるのは、この場合で言えば、"We picked"と発言する人は「私は」とは言わない、
「私は」と言う人は"We picked"とは言わない、というような関係がある時で、
そういう関係はないだろうということを#2270858で言ってるんですね。
Re:俺たちは選んだ (スコア:2)
Re: (スコア:0)
え?そこを比較するんですか、意味が分からない。
意味が分からないながらも、話にのってみると
その「民主党などというクズ」発言のひとは同じページで「在チョンの馬鹿は死ねよ。」とも言ってます、ちゃんと。
Re: (スコア:0)
例文が悪いんだよ
>「俺は民主党に投票してない」
という発言を引き合いに出して“選挙の結果に俺は関係ない”という
ニュアンスを読み取れと言われても無理でしょ。
要は、俺は民主に投票してないんだから民主が政権とったことに対して
責任なんてないんだよ的な発言があったわけでしょ。それで、民主主義を理解していないと。
まあ、アメリカでも似たような事言っている人いっぱいると思いますけどねえ。
ごく少ない発言により判断する内容としては飛躍しすぎてませんかね?
Re:俺たちは選んだ (スコア:2)
でもニガーとか言い出す底辺でも人のせいにはしないんだなと感心したわけ。
Re: (スコア:0)
にがーとかいったひとが別のツイートで人のせいにしてるという状況も十分にあり得るはずだけどな。
まさに「おまえは何を言っているんだ?」
Re: (スコア:0)
差別主義かどうかだけで底辺かどうかわかるのですか?
どんなエスパー?
Re: (スコア:0)
なんか民主は失敗という前提のコメント群が笑える
失敗の被害は一律受けるとして
選んだ、って奴は名乗り出りゃいいじゃん
ネトウヨ連呼はニガー呼ばわりや
朝日の橋本の部落非難となんら変わらん