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中央自動車道の笹子トンネルで崩落事故が発生」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2012年12月03日 7時16分 (#2283068)

    1トン以上の天井板が何らかの原因で一枚落ちたら、連鎖反応的に100mあまりにもわって次々と崩落するって構造的欠陥じゃん
    地震でも起きたらトンネル全体が崩落して大惨事になる(フェールセーフを考えてない)
    建造時はそうするしかなかったという言い訳も出来るだろうが、そんな危険な構造を何十年も放置していたのは不作為の罪

    原発だって遅くはない、日本原子力学会から出る予定の安全対策の提言にしたがってコアキャッチャーを設置しよう!(って出来るのか?)
    本当に日本原子力学会からコアキャッチャー設置の提言が出たら、日本の既存原発に対する死亡宣告じゃん

    • 例えフェイルセーフな設計にしていても、
      多重故障に対応できる構造にはなっていない事が多い(主にお金の問題)。

      定期点検がある前提なのだから、点検で発見できない{点検内容|構造}の方が問題かなと。

      --
      [Q][W][E][R][T][Y]
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      • by Anonymous Coward

        金属の亀裂・破壊には仕事上、ちょくちょく遭遇するのですが、今回の原因がどんなメカニズムか気になります。
        設計と微妙に異なる加工のために亀裂が入ったりするのです。

    • by Anonymous Coward on 2012年12月03日 8時20分 (#2283088)

      検査方法も笑える。地面に打ったアンカーならぐらつく程度だから目視でもいいんだろうが、吊り下げを目視とか意味なさすぎ。
      洗浄して30cmまで寄れば腐食やカル抜けもわかろうが・・・それでも直接じゃないから怖くて下通りたくないけどな。

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      • by Anonymous Coward on 2012年12月03日 8時59分 (#2283109)

        いや、土木では橋梁でさえ双眼鏡での外観目視が普通です。逆に、それで十分なように余裕をとることが義務づけられていますし、そうでなければ全経路の安全確認は不可能です。「日本中でこのトンネルだけは完璧に検査したので大丈夫です!」なんて言っても意味ありません。有限なコストで全体の事故発生確率を閾値未満に維持することが検査の目的です。たとえば鋼橋であれば静定トラス構造を支える弦材一本が破断すれば、全体破壊に繋がりますが、それを構造的欠陥とは言いません。

        脆性破壊に対する設計は基本的に確率予測でしかありません。今回のケースで言えば、通常高速道路上で発生している交通事故の数と比べればはるかに少ない被害ですから、トンネルには十分な安全率が確保できていると言えると思います。

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        • ふぅむ、言ってみれば事故は想定通りってことか。
          釈然としないけど、そーゆーもんなのかねぇ。

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          • by Anonymous Coward

            想定通りだとすると、耐用年数に近づいたものから事故率が上がっていくんだろうね。
            いくら事故件数が増えようと、通る道は一本なので事故に合っちゃう率は同じだけど・・・ちと怖い。

        • by Anonymous Coward on 2012年12月03日 10時35分 (#2283172)
          まったくおっしゃる通りで、どんな場合でも、コストと安全性の中で妥協点を見出さなければならない。
          その制限の中で最善をつくすのが技術者の役割でしょう。

          しかし、遺族らからすると、心情的にやりきれない論理ではあるでしょうね。
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          • by Anonymous Coward on 2012年12月03日 12時25分 (#2283241)

            > しかし、遺族らからすると、心情的にやりきれない論理ではあるでしょうね。

            こういう心情から、放射脳みたいに「事故の確率は完全にゼロでないといけない」という考え方が
            出てくるのかも知れません。

            べつにそういう心情が悪いと思ってるわけではなくて(むしろ心情なんて勝手にわき上がってくる
            物だから良いも悪いもないし、悪いと決めつけて抑え込むこともできない)、むしろ自然な感情だと
            思います。そういう意味では、原発事故の確率は完全にゼロでないといけない、という放射脳の
            主張も、自然な感情に裏付けられた物なのでしょう。

            が、心情に基づいて政策を決めるとおかしなことになる、ということですね。まさしく「コストと安全性の
            中で妥協点を見出さなければならない」わけです。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              その「心情」が政治的コスト(マイナスのときもプラスのときもある)というべきものになって話がややこしくなってるような気がする。

          • by Anonymous Coward

            日本で「トレードオフ」と言い出すと、メディアにメッタクソに叩かれますので、経済学者は政策決定に関与させてもらえません。
            これじゃ、頭のいい人は政治に関わろうとは思わなくなる訳で。

            民衆が望むのは「問題を起こしたときにトップのクビを切ってくれること」なので、余計なアクションを起こすのはリスキーです。
            漢字テストやカレーの値段のように、どうでもいいことを国会でくっちゃべってるのがベター。

        • by Anonymous Coward

          > 脆性破壊に対する設計は基本的に確率予測でしかありません。今回のケースで言えば、通常高速道路上で発生している交通事故の数と比べればはるかに少ない> 被害ですから、トンネルには十分な安全率が確保できていると言えると思います。

          交通事故と比較するのは乱暴だと思いますけどね。
          一定確率未満で交通事故を起こした場合は免責とかになるなら納得しますけど。

          • by Anonymous Coward on 2012年12月03日 11時42分 (#2283215)
            べつに今回の事故が免責になるとかそういう話じゃなくて、
            社会が許容するコストとリスクの話じゃあないでしょうか。

            個別の責任問題とか賠償問題とかはまた別というか、その段階になって
            「通常の賠償」となるか「重過失なりがあったから通常以上の賠償」となるかだと
            前者になるほうが妥当だろう、という話でもある。
            親コメント
            • by Anonymous Coward

              だから交通事故と比較するようなモノじゃないと思っています。

              • by Anonymous Coward
                いや比較するようなモンだよ。打音検査を行うのにコストがかかるんなら、コスト相応の効果が必要。例えば通行注意の看板立てるのが10分の1のコストでできるんなら、検査によってその10倍の人命を救えのかどうか検証しなければならない。検査の方が効率いいならそうすればいいけど、逆なら変なところに金を使って人殺してる、ってことになるんだから。
              • by Anonymous Coward

                交通網の混乱に対する社会的コストは読めない人なんですね。

        • by Anonymous Coward

          交通事故と構造体の崩落による事故を同列に比較するとは馬鹿すぎる。

        • by Anonymous Coward

          中日本以外の4社は打音検査もしてるって言ってますよ。同じ道路公団から別れたのに、どうして差が付いちゃったんだろうね。

        • by Anonymous Coward

          技術の進歩・知見の広がりにたいし鈍感だったのは罪だと思いますね。
          ただ漫然と、設計時の仕様に従い安全とし検査していたのだったら、「現時点では」構造欠陥と言われてもしかたない。

          原発にたとえると荒れますが、いわば建設当時は最大の安全を企図したが、後々断層や巨大津波、冷却の不安定性などが発見されても設計時のまま押し通したようなものです。

          自動車だって、安全性は年々基準が厳しくなるでしょ。
          消費財だから古い車はあまり残ってないだけで。

          全数打音検査ができないなら、サンプリングして抜き取り調査して劣化を確認する等、いくらでも対処はあったはずです。
          まぁ、設計の不備というよりも、運用が悪いという、原発事故と根が同じなんでしょうけども。

          • by Anonymous Coward

            >全数打音検査ができないなら、サンプリングして抜き取り調査して劣化を確認する等、いくらでも対処はあったはずです。

            サンプリングして抜き取り調査したら事故がどれくらいの確率で避けられたと言えるの?他のトンネルで同様の欠陥が検出されて交換された実績があって、それによって事故が回避できたという事例があるの?

            打音検査っていうのはあくまでアーチ構造部のような圧縮荷重支持における破壊予知にしか使えない。そういう破壊なら欠陥発生から進展までに十分時間があくから、その期間をインターバルとして検査を完了すればよいことになる。脆性材料の引っ張り破壊というのは、高速脆性破壊になるから、少しでも欠陥が生じればほとんど期間を開けずに破壊する。モニタリングするなら、コンクリート構造全体を隈無くリアルタイムにモニターし、かつ検出と同時に修繕するような未来技術が必要で、あなたのいうようなサンプリング調査では全く無意味に事業者に金を流すだけでしょう。

            他の回避可能なリスクと比較して十分リスクが小さく、現実的な検査仕様が存在しないなら、対処せずに経過観察するというのは十分合理的でしょう。

            • by Anonymous Coward

              ボルトごとコアサンプリングして劣化を調査するぐらいできるんじゃね?
              そこらへんのビルでもやってるでしょ。

              怠慢としかいいようがない。

              しかも打音検査は昔はやってたというじゃん。
              ただの手抜きだよ。
              擁護の余地無しだ…。

        • 建築がバリバリに建築基準法で規制されているのに対し、土木は法規制がありません。

          業界団体やら学会やらで指針を作って、個別に検討してやっているのが現状です。
          だからこそ、きちんとしたものを作るという意識はかなり高い....

          のですが、今回の設計は土木の人間からも多くの批判が出ています。まず、ケミカルに
          限らずアンカーを引き抜き方向(定着力)で使うのは良くありません。普通はせん断力に
          荷重がかかるように設計します。また、天井板を張るなら、逆V字型にして圧縮方向で
          天井板が自立しておくようにすれば、コンクリートの圧縮強度については十分管理が
          可能ですから、親コメントでいうような理屈が成り立ちます。

          今回の設計は本当に間違っています。

      • by Anonymous Coward

        >検査方法も笑える。
        NHKニュースによると目視以外にもハンマーで打音検査もやっていたそうだ
        http://www3.nhk.or.jp/news/html/20121203/t10013908381000.html [nhk.or.jp]

        • by Anonymous Coward

          > NHKニュースによると目視以外にもハンマーで打音検査もやっていたそうだ

            ↓      ↓      ↓      ↓      ↓      ↓    

          天井板の部分を目視やハンマーを使って音を調べるなどの点検をした際、異常はみつからなかったということですが、つり金具がついている上の壁の部分については、目視のみの点検だったということです。

        • by Anonymous Coward

          うん、ふつーは打音検査してるよねと思うわな。

          打音検査一度もなし…つり棒腐食の可能性示唆
          http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20121203-OYT1T00292.htm [yomiuri.co.jp]

          中日本の人間は手抜きすぎじゃね?

    • by Anonymous Coward

      なんでもかんでも原発に関連付けすぎじゃね?
      つーか括るならもうちょい絞れよ。
      「原発と同じく人間が作ったもの」になってるだろ

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