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第 2 回将棋電王戦、対局者が決まる」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2012年12月17日 13時47分 (#2291630)

    世界コンピュータ将棋選手権に自作将棋プログラムで参加したことがあるモノですが、米長会長(元名人)がボンクラーズとの対局後に著した「われ敗れたり」を読むと、今回の電王戦は人間側が1勝もできない可能性があります。負け越すと思います。将棋に関しては人間対コンピュータの対戦はほとんど無意味だと思います。
    「われ敗れたり」によると現役のタイトルホルダーが最強レベルの将棋プログラムに1手30秒以内でコロコロ負けているそうです(非公開の対局です)。時間が長くなると状況は変わりますが、コンピュータ側が優勢だと思います。米長会長対ボンクラーズで米長二手目6二玉が奇策と騒がれましたが、これは定跡系ではすでに勝てないと会長が認めたと考えています。

    • 別に勝てなくてもいいんじゃないかな。

      この辺はまだ個人ユースでも出来る範囲のハードウェアなわけだけど、将棋にチェスのときみたいに
      IBMとかが本気だして処理能力と本職の専門家をガンガン投入してきたらそれこそコンピューターが7冠達成とかするんじゃなかろうか。

      というか「閃き」システムとか「勘」システムを実装できてはじめてコンピューターの勝ちのような気がする。

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      • > というか「閃き」システムとか「勘」システムを実装できてはじめてコンピューターの勝ちのような気がする。

        それなんてモンテカルロ法?

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        > というか「閃き」システムとか「勘」システムを実装できてはじめてコンピューターの勝ちのような気がする。

        そのシステム、具体的にどういうこと?新手を見付け出すシステム?

        • 人間がもってる閃きとか勘だから新手とはまた違うかもしれない。
          結果として新手になることはあると思うけど。

          勘でいうと総当りでの思考ではなく
          なんとなくこの手の先はなさそうなので、その手の先を捨てるとかそういう感じでしょうか。
          うまく説明は出来ませんが、これを明確に言語化出来たりすればシステムの実装に1歩近づくかもしれません。

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          • 人間はプロと言えどもコンピュータのように大量の手数を高速に読むことが
            できないので、早い段階で見込のない手を捨てて幾つかの手に集中しているはずですが、
            それでも高速なコンピュータで動く最高のアルゴリズムといい勝負ができるのはなぜなのか?
            みたいな話ですね。

            ゲーデルは真偽が証明できない命題についても、人間はその真偽を直感で判断でき、
            そのことをもって自動定理証明を行う機械と人間は違うのだと信じていたそうですが、
            感のようなものも底のほうで何かのアルゴリズムが走った結果かもしれず、それが
            コンピュータにインプリできるようになると、ゲーデルの信念は間違っていて
            自動定理証明機械と人間は同じようなもの、ということにもなるのかもしれませんね。

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          • by Anonymous Coward on 2012年12月17日 15時47分 (#2291735)

            「この手」を評価して、先を切り捨て選択肢を狭めるやり方は既に様々な将棋のプログラムで実装されているよ。
            システム実装の概要について知りたいのなら、この本オススメ。

            人間に勝つコンピュータ将棋の作り方
            http://gihyo.jp/book/2012/978-4-7741-5326-1 [gihyo.jp]

            性格の悪い質問をしてしまったけれど、
            もしコンピュータが電王戦で勝っても「力技じゃあコンピュータの勝ちじゃないよね」なんて言われたらちょっと。。
            なので、#2291653の最後の一文に引っ掛かってしまった。

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            • すいません。
              簡略化した感じで書いてしまいました。

              切捨てなんかが既にあるのは分かっているのですが、まぁあくまで例みたいな感じで出しました。
              力技でも勝ちは勝ちでいいと思ってますし、いずれコンピューターがプロ棋士を上回るのはそう遠くないでしょう。

              棋士の方も最後は「将棋盤返しっ!!」とか言って力技で勝ってもらってもいいかもしれませんww

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              • by Anonymous Coward

                棋士の方も最後は「将棋盤返しっ!!」とか言って力技で勝ってもらってもいいかもしれませんww

                負けそうになると盤面が広がるという、コントな展開も好きです。

            • >先を切り捨て選択肢を狭めるやり方

              枝刈りというやつですね。研究の歴史は長く、さまざまな手法がありますけど、
              チェスで全幅探索が有効に機能したことから、最近は将棋でも前向き枝刈りを
              行わない、力ずくのような方法が増えてるようです。

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      • by Anonymous Coward

        そのシステムの難しいところが、要は論理以前の部分なので数学的に記述出来ない。
        現行ではブラックボックスととらえて予測不能性から乱数で代用したり、
        機械学習で膨大な入出力の履歴から入力ー出力対として確率的に処理したりしてる。

        ところが乱数や機械学習のどこにも将棋そのもののアルゴリズムはないわけで、
        棋士自体も優れた手であることは証明出来てもどうやってその優れた手を着想したかは説明出来ない。

        機械学習の学習データをもって「勘を養った」と強弁出来るような気もするし、出来ないかもしれない。
        それは結局「勘」がロジック的な思考形態ではないからで、ロジック外の物事についてロジック的に
        説明することが出来ない事に起因する。

        おそらく、「勘」や「閃き」を実装出来たとしても、直接的には説明することは出来ないんじゃなかろうか。
        「人の閃きのように動作するシステムです」としか。

        # 要は不完全性定理の言うところの証明も反証も出来ない命題ってとこですかね。
        # 公理系に含まれているからと言って、証明しきれるものでもない。

        • by Anonymous Coward

          不完全性定理を持ち出すコメントはそれだけで読むに値しない法則は今日も健在でした。

        • by Anonymous Coward

          「相対性理論は間違っている」「進化論は完全に誤りだ」「ビッグバンは無かった」「霊魂は科学では説明不可能」という方々と同類ですね。

          「未だ解明に至ってない」という立場であるべき問題について、
          大して分かってない人が「これは解明不可能な問題だ」と斬って捨てるのは、
          単に自分の知識と想像力の無さをさらけ出してるだけだと早く気づいてください。

          #公理系という言葉を出すなら、「それ」が公理系に含まれるということをちゃんと説明できなきゃダメ。

    • > 将棋に関しては人間対コンピュータの対戦はほとんど無意味だと思います。

      それが無意味かどうかは、実際にこのように対局してみないと分からないのでは。
      いずれ羽生や渡辺が対局なんて展開もあるんだろか…

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    • by Anonymous Coward on 2012年12月17日 15時23分 (#2291715)

      できるだけ早く名人をぶつけて勝てるうちにボコボコにやっつけておかないと、
      ハード・ソフト両面の進化で人では歯が立たなくなってしまうのは時間の問題

      というコメントをここ /.J で見たのは何年前だったかなあ。
      プロ棋士が公式に計算機を打ち負かす機会が永遠に失われてしまうという予想が現実に。

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    • by Anonymous Coward on 2012年12月17日 15時34分 (#2291727)
      >1手30秒以内で

      これは人間には非常に不利なコンディションですね。
      早指し戦で有名なNHK杯(毎週Eテレでやってるやつ)でさえ、”持ち時間をすべて使い切った後”が一手30秒以内です。

      人間との頭脳戦というならば、コンディションの妙で勝敗が決まるのは面白くないでしょう。
      オペレータの操作に頼らず、コンピュータだって画像認識で盤面を認識するぐらいやってほしいなあ。
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      • by Anonymous Coward

        やはり、早指し将棋なら人類最強という噂の
        加藤1239段に御登場願わねば。。。

        • by Anonymous Coward

          コンピュータには盤外戦が通じないので。。。

          • by Anonymous Coward

            いや、暖房を大量に並べて熱暴走に追いやるという盤外戦が

          • by Anonymous Coward

            対戦地域内の電力供給を逼迫させて計画停電に追い込むとか…

    • by Anonymous Coward

      煽りとかじゃなくてほんとに単なる好奇心だけですけど、

      > 将棋に関しては人間対コンピュータの対戦はほとんど無意味だと思います。
      それでは、対人以外でコンピューター将棋の発展(応用)する将来的な手法はなにかありますか?
      それとも、「将棋は終了」ですか?(´・ω・`)

      # PC同士で戦わせて新手発見!(声: 草野仁)みたいな

      • >対人以外でコンピューター将棋の発展(応用)する将来的な手法

        人間は勝つことが難しくなってしまったコンピュータチェスですが、コンピュータ対コンピュータの
        対戦は今も行われてますよ。人間が勝てなくなってもコンピュータ対コンピュータの対戦は
        続くんじゃないんでしょうか。新たなアルゴリズムの開発の余地も、まだまだあると思いますし。

        元レスの早打ちで負けるという話ですが早打ちで人間が不利になるのは他の思考系ゲームと
        変わらないですね。電王戦の人間の持ち時間はどれくらいなんでしょうね。持ち時間によっては
        まだ人間が戦えるかもしれませんから、期待しましょう。

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      • 実際やってるのは、生身の人vs.「コンピュータを使った人」だと思うのでその方向で。

        現状は、陸上競技で言えば、オートバイとか自転車とかを使うと、ある程度の訓練だけで、世界最速の男が相手でも勝てるようになりつつある段階。 その後、100m走やマラソンが特に廃れるわけでもなく、バイクレースや自転車競技が登場して並び立ってるので、将棋でも上手くすれば両立するかも。

        それが、見て面白い、やって面白い競技になるかどうか次第だと思うけど。
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      • by Anonymous Coward

        コンピュータ側は世界コンピュータ将棋選手権を通じて成長してきたので、人間との対局がなくてもこれからも成長していくと思います。目標は人間(プロ棋士)に勝つことだったと思いますけど、半ば達成されてしまって意味は薄れていると思います。

        ゲームとしての「将棋」はまだまだ続いていくと思います。現実的な問題として、将棋連盟からスポンサーが離れないかどうかかと。。。

        • 人間が負けたんだったら、今度は人間が勝つことを目指す番ではないかと。

          そうやって、戦いの歴史が積み重ねられていく気がしますが...。

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          • by Anonymous Coward

            映画マトリックスではないですが、人間ならではの思考方法とコンピュータの得意な処理とでは性質が違うと思うので、それぞれ得意な領域を伸ばして切磋琢磨するといいですよね。

            • by Anonymous Coward
              計算で勝敗がきまるようなゲームからは人間は撤退したほうが良いということ?
              • by Anonymous Coward

                別に撤退しないでもいいけど、勝てなくなるだろうね
                オセロとかもうその領域でしょ

          • by Anonymous Coward

            いや、でもデバイスを変更するには数十年単位の時間がかかる人間不利なのは間違いないですよ……

    • by Anonymous Coward
      トランプやマージャンと違って運の要素は無いのですから、コンピュータの処理能力が上がれば人間より強くなるのは必然です。

      センスだの感覚だの言っても、限られた選択肢の中での重み付けでしかないわけで、コンピュータは粛々と計算すればいずれは結論は出る。
      もはや人間との頭脳比べをしているのではなく、持ち時間と処理速度の競争をしているだけ。
      対局者は飾りでしかない。
      • トランプやマージャンと違って運の要素は無いのですから

        そういえば、マージャンってプロの麻雀選手とコンピュータが卓を囲んだらどっちが勝つもんなんでしょうね。
        長期的・統計的にはコンピュータのほうが強いのかな?

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        ぶっちゃけ、スケールアップに対応した仕組みさえあれば、あとは放っておいてもいい話ですからね。
        今は人間より強いかよりも、一番強いソフトウェア将棋はどれかを競っていると思ってみています。

    • by Anonymous Coward

      正直意味とは見いだすものなので、無意味無意味と切って捨ててもあまり意味がありません。

      はっきり結果を残すこと自体はマイルストーンとして重要だと思います。
      いつまでも「思います」「いるそうです」「と考えています」としか書けないのはモヤモヤするでしょ?
      だったらハッキリさせればいいじゃない。実績ベースで語れるようにすればいいじゃない。
      これだけでも十分意味がある。

    • by Anonymous Coward

      何をもって無意味と断じるのか分かりませんが、将棋愛好家としては「二手目6二玉」の構想のように新たな境地が開かれる可能性にワクワクしていますけど。右玉なんて最近では若手の糸谷六段が対振り飛車で用いて久々に脚光を浴びましたが、対コンピューターでも単純に定跡系から外れる以上の意味を持つのかどうかが知りたいなあと思いました。

      お隣の囲碁界なら韓国、中国、台湾の棋士との戦いの中で日本にはない打ち方との戦いから得られるものがあるように思いますが、将棋の場合そういう交流がないといっていいほどなので、コンピューターとの対戦に期待をもっております。

      コンピューター将棋側も勝ち負け以外に情報科学での数々の成果を求めて参加されていると思うのですが、プロ棋士(および応援するアマチュアも)勝ち負け以外の成果も期待しております。

ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家

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