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第 2 回将棋電王戦、対局者が決まる」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    世界コンピュータ将棋選手権に自作将棋プログラムで参加したことがあるモノですが、米長会長(元名人)がボンクラーズとの対局後に著した「われ敗れたり」を読むと、今回の電王戦は人間側が1勝もできない可能性があります。負け越すと思います。将棋に関しては人間対コンピュータの対戦はほとんど無意味だと思います。
    「われ敗れたり」によると現役のタイトルホルダーが最強レベルの将棋プログラムに1手30秒以内でコロコロ負けているそうです(非公開の対局です)。時間が長くなると状況は変わりますが、コンピュータ側が優勢だと思います。米長会長対ボンクラーズで米長二手目6二玉が奇策と騒がれましたが、これは定跡系ではすでに勝てないと会長が認めたと考えています。

    • 別に勝てなくてもいいんじゃないかな。

      この辺はまだ個人ユースでも出来る範囲のハードウェアなわけだけど、将棋にチェスのときみたいに
      IBMとかが本気だして処理能力と本職の専門家をガンガン投入してきたらそれこそコンピューターが7冠達成とかするんじゃなかろうか。

      というか「閃き」システムとか「勘」システムを実装できてはじめてコンピューターの勝ちのような気がする。

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      • > というか「閃き」システムとか「勘」システムを実装できてはじめてコンピューターの勝ちのような気がする。

        それなんてモンテカルロ法?

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        > というか「閃き」システムとか「勘」システムを実装できてはじめてコンピューターの勝ちのような気がする。

        そのシステム、具体的にどういうこと?新手を見付け出すシステム?

        • 人間がもってる閃きとか勘だから新手とはまた違うかもしれない。
          結果として新手になることはあると思うけど。

          勘でいうと総当りでの思考ではなく
          なんとなくこの手の先はなさそうなので、その手の先を捨てるとかそういう感じでしょうか。
          うまく説明は出来ませんが、これを明確に言語化出来たりすればシステムの実装に1歩近づくかもしれません。

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          • 人間はプロと言えどもコンピュータのように大量の手数を高速に読むことが
            できないので、早い段階で見込のない手を捨てて幾つかの手に集中しているはずですが、
            それでも高速なコンピュータで動く最高のアルゴリズムといい勝負ができるのはなぜなのか?
            みたいな話ですね。

            ゲーデルは真偽が証明できない命題についても、人間はその真偽を直感で判断でき、
            そのことをもって自動定理証明を行う機械と人間は違うのだと信じていたそうですが、
            感のようなものも底のほうで何かのアルゴリズムが走った結果かもしれず、それが
            コンピュータにインプリできるようになると、ゲーデルの信念は間違っていて
            自動定理証明機械と人間は同じようなもの、ということにもなるのかもしれませんね。

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          • by Anonymous Coward on 2012年12月17日 15時47分 (#2291735)

            「この手」を評価して、先を切り捨て選択肢を狭めるやり方は既に様々な将棋のプログラムで実装されているよ。
            システム実装の概要について知りたいのなら、この本オススメ。

            人間に勝つコンピュータ将棋の作り方
            http://gihyo.jp/book/2012/978-4-7741-5326-1 [gihyo.jp]

            性格の悪い質問をしてしまったけれど、
            もしコンピュータが電王戦で勝っても「力技じゃあコンピュータの勝ちじゃないよね」なんて言われたらちょっと。。
            なので、#2291653の最後の一文に引っ掛かってしまった。

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            • すいません。
              簡略化した感じで書いてしまいました。

              切捨てなんかが既にあるのは分かっているのですが、まぁあくまで例みたいな感じで出しました。
              力技でも勝ちは勝ちでいいと思ってますし、いずれコンピューターがプロ棋士を上回るのはそう遠くないでしょう。

              棋士の方も最後は「将棋盤返しっ!!」とか言って力技で勝ってもらってもいいかもしれませんww

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              • by Anonymous Coward

                棋士の方も最後は「将棋盤返しっ!!」とか言って力技で勝ってもらってもいいかもしれませんww

                負けそうになると盤面が広がるという、コントな展開も好きです。

            • >先を切り捨て選択肢を狭めるやり方

              枝刈りというやつですね。研究の歴史は長く、さまざまな手法がありますけど、
              チェスで全幅探索が有効に機能したことから、最近は将棋でも前向き枝刈りを
              行わない、力ずくのような方法が増えてるようです。

              親コメント
      • by Anonymous Coward

        そのシステムの難しいところが、要は論理以前の部分なので数学的に記述出来ない。
        現行ではブラックボックスととらえて予測不能性から乱数で代用したり、
        機械学習で膨大な入出力の履歴から入力ー出力対として確率的に処理したりしてる。

        ところが乱数や機械学習のどこにも将棋そのもののアルゴリズムはないわけで、
        棋士自体も優れた手であることは証明出来てもどうやってその優れた手を着想したかは説明出来ない。

        機械学習の学習データをもって「勘を養った」と強弁出来るような気もするし、出来ないかもしれない。
        それは結局「勘」がロジック的な思考形態ではないからで、ロジック外の物事についてロジック的に
        説明することが出来ない事に起因する。

        おそらく、「勘」や「閃き」を実装出来たとしても、直接的には説明することは出来ないんじゃなかろうか。
        「人の閃きのように動作するシステムです」としか。

        # 要は不完全性定理の言うところの証明も反証も出来ない命題ってとこですかね。
        # 公理系に含まれているからと言って、証明しきれるものでもない。

        • by Anonymous Coward

          不完全性定理を持ち出すコメントはそれだけで読むに値しない法則は今日も健在でした。

        • by Anonymous Coward

          「相対性理論は間違っている」「進化論は完全に誤りだ」「ビッグバンは無かった」「霊魂は科学では説明不可能」という方々と同類ですね。

          「未だ解明に至ってない」という立場であるべき問題について、
          大して分かってない人が「これは解明不可能な問題だ」と斬って捨てるのは、
          単に自分の知識と想像力の無さをさらけ出してるだけだと早く気づいてください。

          #公理系という言葉を出すなら、「それ」が公理系に含まれるということをちゃんと説明できなきゃダメ。

吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人

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