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笹子トンネル崩落の原因は接着剤不足?」記事へのコメント

  • by NOBAX (21937) on 2013年02月04日 18時07分 (#2318731)
    いろいろな報道を見ると、中日本高速の動機的原因を追究する必要があるように思います。
    ・工事検査で耐荷重試験はしたのか
    -テストピースで引き抜き試験をするとかやったんだろうか。完成検査をどの程度やったのかは不明
    打音検査をしていなかった [nikkei.com]
    ・天井版は自動車の排ガスがクリーンになったので撤去する計画であったが幹線道路を長期間通行止めにする事に躊躇して取りやめた
    -報道による。出典は省略
    ・旧道路公団は民営化する2005年までに中日本管内の笹子と同型のトンネル19本の天井板を撤去 [jcp.or.jp]していた
    ・メンテナンス費用は売上高の0.1%未満 [gendai.net]

    要するに、中日本高速はやる気がなかった。
    津波が来ることにするとややこしくなるので、来ないと信じることにした東電と同じ体質でしょう。
    • 福島の原発は、千年に一度の大地震が稼働期間中に来たという要素もある。つまり、運が良ければ問題は起きなかったかもしれない。
      でも、こっちのほうは問題が起きなかったほうが幸運だったというべき事案だよね。
      なので、私としては原発事故より、JR西の福知山線脱線事故のほうが近い気がする。
      事故が起きるかもしれないと、うすうすでも感じていたのに対策をとらなかった、より悪質な犯罪だと思うな。

      親コメント
      • 80年稼働するなら、1000年に一度でも8%ですよね。半分の40年でも4%。

        どう考えても高いと思うのだけれど、当時の人は誰もつっこまなかったの?(原発黎明期を知ってる人plz)

        (さらに1000年に一度の地震は100年後や200年後には、まあ起きなくて800年後~1200年後当たりに集中するから確率は倍近く高いはず)
        --
        ---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
        親コメント
        • by Anonymous Coward

          確率で足し算する人は無くならないねぇ。
          6面のさいころを振って1の目が出る確率は1/6だから、6回振れば必ず1回、1の目が出るとでも思ってるのだろうか。

          あと、1000年に一回がランダムなのか、周期性があるのかでも異なる。
          地震は周期性があるので、結果論だけれどもっと重く評価すべきではあったね。

          • ごめん、サイコロ6回ふったら1の目が1回出る割合になるように収束するわけで、
            「必ず」は出ないけど出るように分布するんだから意味は間違ってないよね?
            --
            ---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
            親コメント
            • by Anonymous Coward

              収束なんて言葉を知っててなんで確率を足し算することを「意味は間違ってないよね?」なんていうのか理解できない。

              6回振って1が1回以上出る確率は約66.5%。
              つまり、1 - ((1が出ない確率)^6) に等しい。
              6回振って1が出る確率を足し算したら、100%になってしまう。

              • by Anonymous Coward
                6回しか振らなくて1が出る確率と1000回振ってそのうち1が出る確率とは違うだろ
        • by Anonymous Coward

          原発問題を矮小化仕様とする人、いなくならないねぇ。
          >稼働期間中に来たという要素もある
          停止後でも大きくは変わらんよ。

          廃棄物処理方法が確立されず、プールにためたまんまなんだから。
          ここがやられりゃ一緒。

        • by Anonymous Coward

          答え:

          地震と津波の危険性が明らかになったのが、2005年だから。
          さらに、それが東北関東沿岸全域に及ぶ大津波である可能性が出たのが2010年5月だから。
          それまではこれほどの津波は北海道沿岸でしか知られていなかった。
          また、チリ地震程度の津波には対応できる設備になっていた。

          産総研:活断層・地震研究センター 貞観地震に関する成果報告,報道等
          http://unit.aist.go.jp/actfault-eq/Tohoku/press.html [aist.go.jp]

          特集 津波災害は繰り返す
          http://web.bureau.tohoku.ac.jp/manabi [tohoku.ac.jp]

          • 返信有難う
            ちなみに自分自身は推進派だから。
            推進派だけど、リスク評価もリスク対応も不十分なものをOKと言う気はないだけ。

            100年前に津波かぶってるんだから、40年前はそれ知ってる爺さんいたよね?
            電源喪失も防げたと思うが百歩譲っても、コネクタが合わないとか電源車がたどり着けないとか、それは無いだろ想定しろよと。

            想定して対策したら、日本経済のために即時に再稼働して頂きたい。
            --
            ---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
            親コメント
          • by Anonymous Coward

            津波が来るかどうかは別にして、全電源喪失は考慮不要と言い切っていましたよね?
            原発推進派の言い訳は詭弁の宝庫にしか見えません。

            例えば、黒川レポートを無視して、原発再稼働を目指すのは何でですか?
            真っ当な指摘まで無視してばかりだから、揚げ足取りもされるのです。

            • by Anonymous Coward

              国会事故調の報告書ですか?

              事実誤認や、科学的な分析を無視して人的要因をクローズアップするなど、批判の多いものですが。
              もし、人的要因を言うなら、どの政府委員会で誰がどのような主張をした結果いわゆる安全神話が生まれたのか、正確な経緯等を分析する必要がありましたが、そういう風土があった、という主張にとどまっていますね?
              風土を理由にするなら、そのような風土が発生した経緯を明らかにしなければ改善は困難を極めることになり、うまく行く可能性は非常に低くなります。
              これでは調査報告書ではなく、風聞を記録しただけではありませんか。
              # 人的要因が問題であると言

        • by Anonymous Coward

          で、それを54機運用したんだから、まぁ、確実に起きるんじゃないかな。

        • by Anonymous Coward

          1000年に一度って言われだしたのは、地震が起こった後でしょ。
          地震が起こる前は、あの規模の地震があの場所で起こるとは言われていなかった。

          • by Anonymous Coward

            女川原発は貞観大津波(869年)について東北電力副社長が知っており、対策が実施された。

            • by Anonymous Coward

              > 東北電力副社長が知っており、対策が実施された。

              その根拠となる情報を示してください。
              まぁ、その説が正しいとして何を対策したのかぜひとも教えて欲しい物ですが。

              貞観大津波にせよ、明治三陸津波にせよ、あの辺りでは、それほど大きな津波にはなりません。
              そもそも、女川原発が2006年ごろの安全性確認で基準にしているのは貞観津波ではなく、1611年の慶長地震に伴う津波です。
              # 参考:
              # 地震・津波に対する原子力防災と一般防災に関するIAEA/JNES/NIEDセミナー(開催報告)
              # http://www.jnes.go.jp/pickup/event/tipeez.html [jnes.go.jp]
              # この中の、「女川原子力発電所における津

              • by Anonymous Coward

                Wikipediaにすら載っている

                平井弥之助 [wikipedia.org]

                東北電力の女川原子力発電所の建設(1968年(昭和43年))に際して「海岸施設研究委員会」に参画し、貞観地震級の大津波に備えるために敷地を14.8メートルの高台に設けることを強く主張した。

      • by Anonymous Coward

        福島の原発は、千年に一度の大地震が稼働期間中に来たという要素もある。つまり、運が良ければ問題は起きなかったかもしれない。

        どっちも「運が良ければ問題は起きなかったかもしれない」事象でしょう。
        そういう言い方をするならば、笹子トンネルの天井板のボルトだって「たまたま運用期間中に抜けたから問題になった」だけのことです。
        福一が運用前や運用終了後で廃炉も終了した頃に津波に襲われたら問題なかったのに、と言うのであれば、トンネルの運用が終了して閉鎖した後だったら天井板が落下しても問題がなかったのに、とも言える。
        どちらも「想定されている事象に対する備えを怠った」という点では全く同じでしょう。
        ガミラスの来襲に備えるとか地球が真っ二つに割れることに備えるとか言うような「実際問題として備えることが出来ない」事象とは違うのですから、千年に一度の事象だから備えなくていい(備えがなくても仕方がない)という理屈は通らないと思いますよ。

        • by Technobose (6861) on 2013年02月04日 23時07分 (#2318950) 日記

           東京電力のほうは、「千年に一度だから、この発電所の稼働中には起こらないだろう」と考えて、まわりもそれを許してしまう確率だけど、福知山脱線事故なり、今回のトンネル事故なりは、確実に数十年という期間の間に起こりうる事故でしょう、という意味。
           トンネル事故のほうが、普通の人でも危険性を予見できるだろう、というニュアンスなんだけどな。
           福島の原発事故が起きるまで、あの地域で、あれほどの規模の津波が襲ってくるなんて、一般的な認識は無く、監督省庁も地元の自治体も、原発反対派も、ごく一部の人を除いて認識できないリスクではあったと思うけど。貞観地震の規模や被害については、歴史学者が指摘していたし、原発が冷却できなくなることのリスクは、確か共産党の国会議員が国会質問もしていたけど、それらが電力会社の経営に影響を与えるほど一般には知られていなかった。
           いいかえると、想像力が欠如していたため、事故発生時の被害規模や深刻さを想像できず、東電をはじめみんなが自分たちの関係している間は、リスクはないと考えた。(これが「運が良ければ」の意味)。

           それに対して、建築物の劣化による崩落などのリスクは、普通の人でも認識できるリスクでしょう。
           原発の事故は被害が深刻で影響も長期化するので大問題だけど、インフラの維持管理が悪くて事故が起きても深刻な被害が出る。
           どうみても明白なリスクに対策をとらないほうが、より悪質だし、性質的には福知山脱線事故のほうが近いのではという書き込みだったんだけど(あっちは脱線のリスクがあるのに対策をとらなかった)。
           東電の対策を正当化しようというふうに読めたとしたら、言葉が足りなかった。

          親コメント
          • by Anonymous Coward
            > 建築物の劣化による崩落などのリスクは、普通の人でも認識できるリスクでしょう。
            コンクリート建築物は半永久的な耐久性を持っているというのが一般人の認識です。
          • by Anonymous Coward

            、「千年に一度だから、この発電所の稼働中には起こらないだろう」
            「千年に一度」自体が東電が自己正当化のために矮小化した嘘ですが。

            同程度の津波は100年に一度の周期で発生してますので。(明治三陸大津波)

        • by Anonymous Coward on 2013年02月04日 22時56分 (#2318946)

          >>「実際問題として備えることが出来ない」事象とは違うのですから、千年に一度の事象だから備えなくていい(備えがなくても仕方がない)という理屈は通らない
          「実際問題として(費用対効果の面から)備えることが出来ない(適当ではない)」事象も世の中にはありますが。
          今回の件については想定できる被害と費用を的確に判断できなかったと言う点で問題があると思いますが、貴方が言う千年に一度の事象に(効果に対して多額になりがちな)対策費をかけるべきというのは疑問です。
          千年に一度は防げても万年に一度が起こるかもしれないとなれば、どこまで対策するかは吟味する必要があります。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          通らなくはないです。経済的にリスクとコストを天秤下だけのことですよ。
          >確率が低いが起きると被害があることに、どれだけのコストがかかり、今の会社の予算でどこまで支払えるか。
          至極まっとうな論法です。営利と費用、起きうる損失、損失の極みが人命。この三つ巴のバランスは、ものすごく難しいもんです。
          論じる式は正しくとも、そこに好きに設定できる変数があれば、人は低き(欲)に流れますよ。
          ==)(そして、それが人の欲に絡み、心理的にも抗いにくい要素で、裁量者にすれば真っ先に削減される要素であればなおさら)
          もちろん、心理的には納得しがたくとも、そんなもんです。
          ==)(ハヤブサの「そんなことも~」は、低い確率に対し、低いコスト(ダイオード一個)ですんだという幸運だってこと)

      • by Anonymous Coward

        千年に一度の大地震というのはあくまで同じ場所で同じ規模の地震が1000年ぐらいの周期なだけで
        日本近海というくくりで見れば数回おきても不思議はないよ。
        普通に被害が出る津波を引き起こすM8クラスであれば実際に10年に1回ぐらいのペースで起きてる。

        千年に一度という言葉が独り歩きしすぎで。物事を矮小化しすぎだ。
        日本近海は地球上の地震の実に1/10が起きる異常な場所だということを理解するべき。
        運が良ければ起きないなんて甘すぎる。
        日本は致命的な大地震が起きて当たり前の場所だ。

    • ・工事検査について
      ケミカルアンカーの構造的問題ではないので、テストピースでの検査で発見できたとはいえない。
      完成後検査も、破壊検査をするわけにもいかない。
      実際竣工から事故まではもっていたわけだから、引渡し検査で発見できるとは限らない。

      ・撤去計画の未実施について
      長期間(報道によると一年程度)も通行止めにすることが、事故が予見されていたわけでもない
      状況下で許容されたかどうか。

      打音検査しなかったことはともかく、「完成検査をどの程度やったのかは不明」なのに批判材料に
      したり、接着剤が万全であれば無駄なコストであった可能性のある撤去工事の不実施をもって、

      > 要するに、中日本高速はやる気がなかった。

      と結論付けるのはどうかなぁと思うのです。
      公団じゃなくなってるんだし、利益をそれなりに追求することは責められないでしょう。
      動機的原因を考えるのは必要なことだとは思いますが、糾弾し責任を取らせることが目的となると、
      責任回避のための隠蔽などが行われて、今後の対策という意味では逆効果だと思うのです。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      トンネル事故で最初に思ったのが国鉄の民営化。
      国鉄といえば「安全」の権化のようなイメージがあった。

      それが民営化してからJR東は細かい事故をちょこちょこ起こすような印象になった。
      ところがJR西の福知山線事故があって、JR東なんてまだまだ頑張っているんだな、とすら思えるようになった不思議。
      2-30年も経てば経営者もどんどん替わるし会社のカラーもずいぶん変わるもんだな。

      • by Anonymous Coward

        国鉄は事故を公表していなかっただけで、安全とはほど遠かったよ。

        • by Anonymous Coward
          ここでこんなレベルのこと書くことになるなんて思わなかった。

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