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人類の文明開化、ビールによってもたらされた」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2013年03月19日 11時59分 (#2346121)

    よくわからんけど、単に歴史ならワイン辺りの方が古いんじゃない。一番古いのは口で噛んで作る奴だろうけどさ。
    糖と酵母を一緒に持ってるからブドウや蜂蜜から酒を作るのは、一旦デンプンを糖化させないといけないビールより作るのは簡単だろうし。
    ビール自体パンの副産物みたいなモノだから、ある程度の知識が集積されていないと作れないと思うんだけど。

    • by Anonymous Coward on 2013年03月19日 13時16分 (#2346187)

      一番古いのはやっぱり猿酒とかある果実酒系でしょうね。自然発生する可能性が高い。
      クチカミも唾液酵素でデンプンを糖化させているので、ビールと似たようなものです。
      そういえば初期の頃は固形物を発酵させて食べるものだったなんてのも聞いたことがありますねー。

      と言うか、それ以前にこの話の前提だと神話をもっているだけで前提から外れてしまうので、
      腕力によって維持されるわけではない(コミュニケーションで変革できる)、保守的な
      社会性が有りながら神話などの創造的なものを生み出すに至ってないレベルを想定しない
      といけないんですが。。。どんな段階だよ。。。

      そういえば、中学生の頃に「幸島の猿」という本を読んだのですが、棒振りや芋洗い行動など
      創造的、発明的な行動は酒を飲んでない猿の群れでも発生してるようですね。
      猿の群れに酒飲ませたらおもしろい研究になるかも。

      # うーん。保守って現状維持するための何らかの神話的想像の産物的なものが必要なんじゃないかなぁ。
      # 王権神授説とかさ。周りがいろいろ想像して気を回すから保守って成り立つんじゃないの?

      # まぁ、コラム的なものっぽいのであまり真剣に取り扱うものではないと思いますが。

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      • >猿の群れに酒飲ませたらおもしろい研究になるかも。

        子供の頃に見た実録っぽい映画(たぶん Animals Are Beautiful People)で
        サバンナの猿や色んな動物たちが自然発酵してできたらしい果実酒を飲むシーンが有ったけど。
        最後はみんな二日酔いでダウンしてました。

        #ほんとにそうなのか、編集でそう見せてたのかはよくわからないけど。

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      • 人類初の酒は蜂蜜酒 [slashdot.jp]という説もありますね。
        いずれにしても、ビールなどの穀物原料の酒より、採取してきた材料での小規模醸造の方が、歴史が古そうな気がします。
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    • by Anonymous Coward on 2013年03月19日 13時59分 (#2346220)

      元記事は、「穀物の利用としてはパンよりもむしろビールが早かった可能性がある」という考古学者の説を紹介しそこから話を展開しています。

      「麦をビールにするにはそれなりの高度な文明が必要」という「常識」をくつがえすのが、むしろこの記事のキモです。

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      • by Anonymous Coward

        興味深いお話だけど、「麦を腐る(食う前に酒にまで発酵する)ほど大量に粉にする技術」を習得した時点で
        私は人類に高度な知性と文明の発芽がすでに起きた後だと思うなぁ。

        私は1万年前に何も持たずにタイムトリップしたとしても、麦を粉にすることを再発明をまったくできないか、
        できたとしても石臼の構造を何も見ずに作り出すのにえらく時間がかかると思う。
        #技術力は低く手軽だが手間がかかり、生産力が低い「すりうす」は随分前に発明済みだそうだが。

        • by Anonymous Coward

          麦を粉にする技術がなく、脆い麦芽しか粉にできなかったからこそ、酒ができたわけだが。
          #麦を粉にしても酒にはならないからね。

          • by Anonymous Coward

            麦を食うのに、粉にする必要はないよ。水で炊けばいい。
            粉にして食うって発想自体パンありきで飛躍しすぎ。脱穀のついでに砕けたのはあるだろうけど、
            大麦の名前の由来は、炊いたり煮たりするのに向いた、良い麦って意味だしさ。

            • by Anonymous Coward

              、「穀物の利用としてはパンよりもむしろビールが早かった可能性がある」という考古学者

              に文句言えば?

    • by Anonymous Coward on 2013年03月19日 12時24分 (#2346140)

      まあたぶん、一番初めは単に天然で熟れて発酵していた果実や取り置きしておいた(そしてなぜか保存性がよい)果実なんだろうとは思います。
      ただ、麦も発芽により糖化させるわけで、保管わるくて発芽した麦を煮ると甘いとか、それをこねておくとさらに甘くなる(パン)とか、煮たまま置くと美味しく保存できることがある(ビール)とかは、麦栽培する(保存する)ようになると気付くのは気付くように思います。

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    • by Anonymous Coward

      ビール作ったのはエジプト人みたいだよ

      • by Anonymous Coward on 2013年03月19日 12時29分 (#2346144)

        それは大規模灌漑農法が前提でしょ。
        酒造するほど穀物が大量に手に入ったのって、やっぱり人類が知恵を得て社会を作り
        川の流れを変えるくらいの高度な技術を手に入れてからでしょう。
        麦類にかんしては原種はほとんど種が取れなくて、品種改良を重ねないと拡大再生産がいけなかったはず。

        「人類の知性の発芽は、麦ビール」って、麦ビール作れる時点で十分知性と高度な文明持ってんじゃん、って突っ込みは正当性があると思う。

        人類初期は木の実などが多少乾燥した土地でも確実に手に入る、高カロリーな食料で、
        黄金の三角地帯の最初の農耕もその辺から始まったとかいう考古学的研究もあった。

        おそらく、と推定だが、人類が初めて手にした酒類は「サル酒」ともいわれる
        木の室(空洞化した部分)に累積した木の実の類が自然発酵してできたお酒と言われている。
        それがワインだったかどうかは知らないが。

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      • by saitoh (10803) on 2013年03月19日 16時59分 (#2346316)
        メソポタミア文明のビールが先だったんじゃないですか?しかし、4大文明はうち3つは麦だからビールでいいかもしれないけど、黄河文明は粟→水稲らしいし。
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    • by Anonymous Coward

      ソースを読まずに批判するのはどうかなぁ。

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