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むしろ教えられるものなら教えて自分の負荷を減らしたいんですけどね。
自分の分身になれるモンならなってみろっての。自分の価値はビタ一減らないし曇ることもない。
と思いながらいつ辞められるかわからずビクビクしながら派遣を育てる毎日です。社員雇ってくれ～～
賛成。でも、こう言う意見って少数派なのかね。
新入社員にちょっと教えた程度でできるような技術なら、あなたが教えようが教えまいが、すぐにその新入社員にもできるようになる。そんなところで頑張っても意味が無い。
件の開発者氏は、競争力を持っていると言っているのだから、新入社員は少なくとも数年間は開発者氏のレベルに追いつけないだろう。
で、教えたら出きるようになるか、と言うと、それは疑問。コードを書く適性 [srad.jp]を持たない人も結構な割合居るから。しかしそう言う場合は逆に、教えるのは苦痛だろうな。
そうでない場合、つまり教えれば自分と同じレベルまで上がってこれる新入社員だったら、それは自分の職を奪われるかも知れないけど、教えるのは楽しいことだろう。
ま、自分なら教えるね。楽しいもん。囲い込まないと優位性を保てない技術なんか、大したもんじゃないよ。
和菓子の有名店に「たねや」では、同業他社の職人を受け入れて技術を教えている(参考 [tv-tokyo.co.jp])。こうありたいもんだね。
教えただけで、すぐに自分と同じレベルになれる若手だったら・・・そんなに優秀な社員だったらぜひお近づきしておくべきだろうね(^^)彼が若手だった時、俺が教えたんだぜって自慢してみたい。
でも、こういう仕事に回される社員って、たいてい・・・
教えただけで、すぐに自分と同じレベルになれる若手だったら
念のために言っておくが、そんな天才新入社員の話はしていない。
を前提としているから。
ところで、
彼が若手だった時、俺が教えた
長くスポーツをやってると、そう言うことは珍しくないね。ちょっと自慢したりする(笑)。
いや模倣が可能になったかどうかに関わらず、教育が完了した時点でこの人はクビでしょ。
上長は技術的な面に理解がないようだから、「教育課程が終わった」というレベルで判断するしかない。
で、クビになった後で問題が発生して、「キチンと教育ができていなかった！」って文句を言われると。
それがだな、たいていそのような過剰なサポートを要求してくるクライアントが欲しいのは、納品物の範疇を超えて人間を育成しろというのに匹敵するものが少なくないんだよね。
たとえばLinuxのインストール手順から、ORACLEの構築運用のマニュアルまで作って納めてくれというクライアントまで存在するわけ。その手順通りに仕事をすれば、我々が苦労して積み上げてきたノウハウや労力に対価を払わずにコピーできる物が欲しいということ。
DVDを購入するときに、DVDのリッピングツールを付けろという要求みたいなもの。
「これをくれなければ、今後はそっちとのお付き合いは考える（切る）」という脅しに屈して技術という資産を差し出すのか、あるいは「これは出来る事なら作って出しますが、これをやるならば期間が１年くらいかかります」とか適当に逃げるかしかない。
タダみたいな値段で技術という重要な資産を差し出す会社があるから、他の技術者たちも被害を受けるわけなので、それをするくらいなら完全に廃業してしまえばいいのにと思う。
その手順通りに仕事をすれば、我々が苦労して積み上げてきたノウハウや労力に対価を払わずにコピーできる物が欲しいということ。
苦労したから手放したくないってことなんだろうけど、そんなあっさりコピーされちゃうようなノウハウなんてもともと苦労して積み上げる意味なんかなかったよね、ってことでしょう。
そんなあっさりコピーされちゃうようなノウハウなんてもともと苦労して積み上げる意味なんかなかったよね
いや、そんなことはないよ。そう言うあっさりコピーされてしまうノウハウの蓄積の上に、あっさりコピーされ得ない技術が育つんだよ。
まあ、あっさりコピーされてしまうノウハウは、今時ネット上に公開されてるから、門外不出・後生大事にするのは無意味だけどね。
問題を解決したりノウハウを蓄積する過程での思考はコピーできないですからね。
あと目の前で起きていることと文書化された事例とをつきあわせることができなければ役に立たないし。
一見違う事象かもしれないことを結びつける勘所みたいなものは実戦以外では身につかない気がする。（実戦無く想像力だけでそこまでたどり着ける天才はそもそも人に教わる必要がないわけで…）
何が「そんなことはない」なのか分からんな。どうでもいいレベルのノウハウの蓄積に苦労しても無駄、ってことを言ってるのに。
何が「そんなことはない」なのか分からんな。
「苦労して積み上げる意味なんかなかった」に対して、「そんなことはない」と言ったんだが、解らなかったかな? 素直に読めば、普通そう読むと思うんだけど。
どうでもいいレベルのノウハウの蓄積に苦労しても無駄、ってことを言ってるのに。
そうじゃない。「どうでもいいレベルのノウハウの蓄積」すらしないのに、それ以上の技術が手に入るはずが無い。いきなり高度な技術は身につかない。
無意味なのは、「どうでもいいレベルのノウハウの蓄積」を後生大事に門外不出にすること。何の利益も無いばかりか、ケチと思われてしまう。教えてあげれば、感謝されるし、そんなことでは特に自分の地位も脅かされない。
あっさりコピーされちゃうノウハウって、要はコピーが簡単ってことだよ。簡単にコピーできる程度のものを苦労して積み上げる意味がどこにあるんだ？蓄積「すらしない」って書くところをみると、心構えとか精神論とか論点でもないどうでもいい話をしたいみたいようだが。
簡単にコピーできる程度のものを苦労して積み上げる意味がどこにあるんだ?
あっさりコピーされてしまう程度のこともやらない・できないのに、それ以上のことをできるようにはならない。できてしまえば下らない事でも、実際にやってみないとできるようにはならない。
心構えとか精神論とか論点でもないどうでもいい話をしたいみたいようだが。
そんな話は君一人でやってくれ。
ネット上に公開されているから誰でもできる、ならば、なぜIT技術者の仕事は無くならないのか。
ネット上に散らばる数ある情報から必要なものを探し、読んで理解し、応用することが普通の人には難しいわけ。しかし顧客は、情報を集め、理解して要約し、応用した手順の伝授を要求したりするわけ。たしかに真似はできるが応用はできない。コピーは作れるが、それを使って別のものを創作するのは無理。
技術者だって、一度作ったものと同じものを作って納めたほうが楽だし、たくさんこなせる。だから、コピーが作られるだけでもIT技術者の利益は減る。技術のコピーを渡すならば、それ相応の報酬は発注元から貰わないと割に合わない。
DVDソフトをいくらでもコピーして売ることもできる権利を、DVD１枚の価格だけで渡していいのかと考えてみればいい。
RyoFには理解できない難しい話かもしれないね。
しかし顧客は、情報を集め、理解して要約し、応用した手順の伝授を要求したりするわけ。たしかに真似はできるが応用はできない。
その通りだ。だから、簡単に真似できる程度の「あっさりコピーされてしまうノウハウ」は、コピーして渡しても構わない。
だから、コピーが作られるだけでもIT技術者の利益は減る。
それは、それなりの規模のコードの話だろ? 少なくとも、私が問題にしていた「あっさりコピーされてしまうノウハウ」の類とは違う話だ。そんなに明らさまに話を変えても、誰も引っかかってくれないぞ。
詭弁なら詭弁らしく、もっと巧くやれ。
単に教えるノウハウにについてのそれぞれのイメージがかなり大きく異なるからモメてるだけだよねこの流れ。
そんなこと言ってコピーを欲しがるクレクレ君って、自分が自発的、創造的に働くことってできないんだよな。
だから人が苦労して築きあげたものを「クレクレ」って言うんだ。クレクレって人から貰わないと、自分自身は役立たずだから。
技術面に関しては同意。金銭的には、教えるってことは工数が発生するし、自分として価値がなくても他社には価値があるかもしれないので、タダで教えるのは損と思っちゃうかな。
と書きつつも、ここで気前良く教えておけば、結局そのクライアントから撤退しても自分の弟子が残ることになり、そういう種から数年後に芽が出てくれたりもするし、「コードの秘密」程度は伝授したらいい気はする。
でも世の中その程度のものが大半なんじゃないのかな。じゃないと工業は成り立たないと思うし。
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犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward
普通に全部教えるべき (スコア:5, 興味深い)
Re:普通に全部教えるべき (スコア:1)
むしろ教えられるものなら教えて自分の負荷を減らしたいんですけどね。
自分の分身になれるモンならなってみろっての。自分の価値はビタ一減らないし曇ることもない。
と思いながらいつ辞められるかわからずビクビクしながら派遣を育てる毎日です。社員雇ってくれ～～
Re:普通に全部教えるべき (スコア:1)
賛成。でも、こう言う意見って少数派なのかね。
新入社員にちょっと教えた程度でできるような技術なら、あなたが教えようが教えまいが、すぐにその新入社員にもできるようになる。そんなところで頑張っても意味が無い。
件の開発者氏は、競争力を持っていると言っているのだから、新入社員は少なくとも数年間は開発者氏のレベルに追いつけないだろう。
で、教えたら出きるようになるか、と言うと、それは疑問。コードを書く適性 [srad.jp]を持たない人も結構な割合居るから。
しかしそう言う場合は逆に、教えるのは苦痛だろうな。
そうでない場合、つまり教えれば自分と同じレベルまで上がってこれる新入社員だったら、それは自分の職を奪われるかも知れないけど、教えるのは楽しいことだろう。
ま、自分なら教えるね。楽しいもん。
囲い込まないと優位性を保てない技術なんか、大したもんじゃないよ。
和菓子の有名店に「たねや」では、同業他社の職人を受け入れて技術を教えている(参考 [tv-tokyo.co.jp])。こうありたいもんだね。
Re: (スコア:0)
教えただけで、すぐに自分と同じレベルになれる若手だったら・・・そんなに優秀な社員だったらぜひお近づきしておくべきだろうね(^^)
彼が若手だった時、俺が教えたんだぜって自慢してみたい。
でも、こういう仕事に回される社員って、たいてい・・・
Re:普通に全部教えるべき (スコア:1)
教えただけで、すぐに自分と同じレベルになれる若手だったら
念のために言っておくが、そんな天才新入社員の話はしていない。
件の開発者氏は、競争力を持っていると言っているのだから、新入社員は少なくとも数年間は開発者氏のレベルに追いつけないだろう。
を前提としているから。
ところで、
彼が若手だった時、俺が教えた
長くスポーツをやってると、そう言うことは珍しくないね。
ちょっと自慢したりする(笑)。
Re:普通に全部教えるべき (スコア:2)
プログラムの世界は、珍しく年齢制限のない世界なので、そういう優秀な人と戦いながらも、自分も常に第一線で勝ち続ける力を磨きたいものです。
その為にも、価値の低い技術に捉われずに、どんどん新しい事や、難しい事をやって、自分の地平を広げる事こそが技術者として大切なのかなと。
そうするために、むしろ価値の低い技術は誰かに任せてしまうべきかと。
Re: (スコア:0)
いや模倣が可能になったかどうかに関わらず、
教育が完了した時点でこの人はクビでしょ。
上長は技術的な面に理解がないようだから、
「教育課程が終わった」というレベルで
判断するしかない。
で、クビになった後で問題が発生して、
「キチンと教育ができていなかった！」
って文句を言われると。
Re:普通に全部教えるべき (スコア:2)
自分の技術力があれば、仕事の方からやってきますよ。
わざわざ面倒くさいクライアントと付き合う必要なんてないです。
Re: (スコア:0)
それがだな、たいていそのような過剰なサポートを要求してくるクライアントが欲しいのは、納品物の範疇を超えて人間を育成しろというのに匹敵するものが少なくないんだよね。
たとえばLinuxのインストール手順から、ORACLEの構築運用のマニュアルまで作って納めてくれというクライアントまで存在するわけ。
その手順通りに仕事をすれば、我々が苦労して積み上げてきたノウハウや労力に対価を払わずにコピーできる物が欲しいということ。
DVDを購入するときに、DVDのリッピングツールを付けろという要求みたいなもの。
「これをくれなければ、今後はそっちとのお付き合いは考える（切る）」という脅しに屈して技術という資産を差し出すのか、あるいは「これは出来る事なら作って出しますが、これをやるならば期間が１年くらいかかります」とか適当に逃げるかしかない。
タダみたいな値段で技術という重要な資産を差し出す会社があるから、他の技術者たちも被害を受けるわけなので、それをするくらいなら完全に廃業してしまえばいいのにと思う。
Re: (スコア:0)
その手順通りに仕事をすれば、我々が苦労して積み上げてきたノウハウや労力に対価を払わずにコピーできる物が欲しいということ。
苦労したから手放したくないってことなんだろうけど、
そんなあっさりコピーされちゃうようなノウハウなんてもともと苦労して積み上げる意味なんかなかったよね、ってことでしょう。
Re:普通に全部教えるべき (スコア:1)
そんなあっさりコピーされちゃうようなノウハウなんてもともと苦労して積み上げる意味なんかなかったよね
いや、そんなことはないよ。
そう言うあっさりコピーされてしまうノウハウの蓄積の上に、あっさりコピーされ得ない技術が育つんだよ。
まあ、あっさりコピーされてしまうノウハウは、今時ネット上に公開されてるから、門外不出・後生大事にするのは無意味だけどね。
Re:普通に全部教えるべき (スコア:1)
だから「いつもやってること」を「他人が読んでわかるように」「ドキュメント化」ってかなり難しいし、無理が入ればその分の説明のレベルを落として対応するというのはままあること。
納品物に含まれてればドキュメントを書けばいいし、含まれて無くて口頭で指導すればあとは教育を受けた側が勝手にドキュメントを書くのかもしれないしそれはその時次第だけど、とりあえずググれば簡単にわかることでも多数の候補の中から答えを選択する行為とマニュアル見て模範解答へのショートカットを拾う行為は全然別物だとは思う。
同様に、「あっさりコピーされちゃうようなノウハウ」もコピーする気がない相手に自分からコピーを出すのはどうか、というような話に見えてる。自分は、「どうせ結果同じにあっさりコピーされちゃうなら、わざわざ無駄な工数割かなくてもいいよね」派なんですが、ここらへんは個人の考え方次第でしょうかいな。
懇切丁寧に（馬鹿正直に）画面ごとにスクリーンショットを付けて手順を書くのも、パラメーターだけ記載して終了とするのも、それはマニュアルを作る技術と目的と納期とその他いろいろな要因次第。
異論反論は山ほどありそうだけど、ここらへんは「ノウハウを表に出さないノウハウ」の世界なんだろうなぁと思ったりしてます。
# 固定ピッチフォントとプロポーショナルフォントを「適切に」使えば、見づらいマニュアルに手軽に一歩近づけます。
Re: (スコア:0)
問題を解決したりノウハウを蓄積する過程での思考はコピーできないですからね。
あと目の前で起きていることと文書化された事例とをつきあわせることができなければ役に立たないし。
一見違う事象かもしれないことを結びつける勘所みたいなものは実戦以外では身につかない気がする。
（実戦無く想像力だけでそこまでたどり着ける天才はそもそも人に教わる必要がないわけで…）
Re: (スコア:0)
何が「そんなことはない」なのか分からんな。
どうでもいいレベルのノウハウの蓄積に苦労しても無駄、ってことを言ってるのに。
Re:普通に全部教えるべき (スコア:1)
何が「そんなことはない」なのか分からんな。
「苦労して積み上げる意味なんかなかった」に対して、「そんなことはない」と言ったんだが、解らなかったかな? 素直に読めば、普通そう読むと思うんだけど。
どうでもいいレベルのノウハウの蓄積に苦労しても無駄、ってことを言ってるのに。
そうじゃない。「どうでもいいレベルのノウハウの蓄積」すらしないのに、それ以上の技術が手に入るはずが無い。いきなり高度な技術は身につかない。
無意味なのは、「どうでもいいレベルのノウハウの蓄積」を後生大事に門外不出にすること。何の利益も無いばかりか、ケチと思われてしまう。教えてあげれば、感謝されるし、そんなことでは特に自分の地位も脅かされない。
Re: (スコア:0)
あっさりコピーされちゃうノウハウって、要はコピーが簡単ってことだよ。
簡単にコピーできる程度のものを苦労して積み上げる意味がどこにあるんだ？
蓄積「すらしない」って書くところをみると、心構えとか精神論とか論点でもないどうでもいい話をしたいみたいようだが。
Re:普通に全部教えるべき (スコア:1)
簡単にコピーできる程度のものを苦労して積み上げる意味がどこにあるんだ?
あっさりコピーされてしまう程度のこともやらない・できないのに、それ以上のことをできるようにはならない。
できてしまえば下らない事でも、実際にやってみないとできるようにはならない。
心構えとか精神論とか論点でもないどうでもいい話をしたいみたいようだが。
そんな話は君一人でやってくれ。
Re: (スコア:0)
ネット上に公開されているから誰でもできる、ならば、なぜIT技術者の仕事は無くならないのか。
ネット上に散らばる数ある情報から必要なものを探し、読んで理解し、応用することが普通の人には難しいわけ。
しかし顧客は、情報を集め、理解して要約し、応用した手順の伝授を要求したりするわけ。
たしかに真似はできるが応用はできない。
コピーは作れるが、それを使って別のものを創作するのは無理。
技術者だって、一度作ったものと同じものを作って納めたほうが楽だし、たくさんこなせる。
だから、コピーが作られるだけでもIT技術者の利益は減る。
技術のコピーを渡すならば、それ相応の報酬は発注元から貰わないと割に合わない。
DVDソフトをいくらでもコピーして売ることもできる権利を、DVD１枚の価格だけで渡していいのかと考えてみればいい。
RyoFには理解できない難しい話かもしれないね。
Re:普通に全部教えるべき (スコア:1)
しかし顧客は、情報を集め、理解して要約し、応用した手順の伝授を要求したりするわけ。
たしかに真似はできるが応用はできない。
その通りだ。だから、簡単に真似できる程度の「あっさりコピーされてしまうノウハウ」は、コピーして渡しても構わない。
だから、コピーが作られるだけでもIT技術者の利益は減る。
それは、それなりの規模のコードの話だろ? 少なくとも、私が問題にしていた「あっさりコピーされてしまうノウハウ」の類とは違う話だ。
そんなに明らさまに話を変えても、誰も引っかかってくれないぞ。
詭弁なら詭弁らしく、もっと巧くやれ。
Re: (スコア:0)
単に教えるノウハウにについてのそれぞれのイメージがかなり大きく異なるからモメてるだけだよねこの流れ。
Re: (スコア:0)
そんなこと言ってコピーを欲しがるクレクレ君って、自分が自発的、創造的に働くことってできないんだよな。
だから人が苦労して築きあげたものを「クレクレ」って言うんだ。
クレクレって人から貰わないと、自分自身は役立たずだから。
Re: (スコア:0)
技術面に関しては同意。
金銭的には、教えるってことは工数が発生するし、
自分として価値がなくても他社には価値があるかもしれないので、タダで教えるのは損と思っちゃうかな。
と書きつつも、ここで気前良く教えておけば、
結局そのクライアントから撤退しても自分の弟子が残ることになり、
そういう種から数年後に芽が出てくれたりもするし、「コードの秘密」程度は伝授したらいい気はする。
Re:普通に全部教えるべき (スコア:2)
プライベートで教えるなら全部無料ですかね。
Re: (スコア:0)
でも世の中その程度のものが大半なんじゃないのかな。じゃないと工業は成り立たないと思うし。
Re:普通に全部教えるべき (スコア:2)
模倣される程度の技術にしがみつかずに、どんどんと新しい、誰もやったことのない事にチャレンジしていくべきかなと。