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>コンピュータが勝つという事はどういう意味があると思いますか。
コンピュータはにんげんよりけいさんがはやいです。
ってだけの話だと思うが。
問題に最適化したりパワー向上にかなり時間がかかっちゃいましたね。 こんなんじゃ個別の問題解決が限界で、汎用的な高度AIなんて夢のまた夢ですね。
というのもあるか。
マジレスすると、コンピュータが負けても『にんげんはコンピュータよりけいさんがはやいです。』とはならないので、コンピュータが勝っても、それによって『コンピュータはにんげんよりけいさんがはやいです。』ということが判明したわけではない。コンピュータの計算速度がすでに人間のそれを超えていることは、将棋を持ち出すまでもなく明らかな事実だよ。
コンピュータと人間の対戦を行う意義は、
本気モードの戦いに注目が集まっています
にあると思う。とにかく注目が集まるんだよ。そしてコンピュータが勝てば、コンピュータ将棋が一定の技術水準に達したということが一般の人にもわかりやすいので、さらに注目が集まる。『何手先読みできるようになった』『何万例の定跡データベースを持っている』では、その分野の研究者でないと伝わらない。この注目をどのように生かすかは、コンピュータ将棋研究者、対戦するプロ棋士、将棋連盟やドワンゴそれぞれの立場によって異なるだろうと思う。
コンピュータの計算速度というのは、現在のコンピュータ将棋では重要なファクターだと思いますよ。Puella αの開発者の伊藤さんは、電王戦に関するこの記事 [ascii.jp]で、アルゴリズム等はやることなくなったけど、ハードの進化で計算速度が速くなるのでソフトを開発しなくてもコンピュータは強くなると言っています。また、同記事には、思考時間が5分を過ぎると人間の方が深く読めると書かれてもいます。そこが深く読もうとすればするほど計算量が膨大になってしまうコンピュータと不要な読みをどんどんと捨てて深く読める人間の現在の分岐点なんでしょうね。
ちなみに、さきほどニコ生の電王戦中継の中で、五戦目の挑戦者の三浦八段が30秒で数百万手を読むコンピュータには楽勝だけど、数億手のコンピュータと時間の短い勝負をすると分が悪いと言うような話をされていました。
数学者がどのように数学の証明をひらめいているのかも実に不思議だ。少なくとも計算機科学でよく出てくるような、ありうる記号の並びをすべて数え上げて正しい証明になっているものだけを拾い上げるという手順を実行しているようには見えないのだが。
それは速いほど(メモリもいるけど)先が読めると言う話で勝ったor負けたから人間と比較して速いとか遅いという話じゃない。PCの性能が高いほど有利になるのはそりゃ当たり前の話。
# アルゴリズムも停滞してるだけでそのうちまたブレークスルーが来るだろうね。何十年後かもしれないけど。
こういう試みに「意味が無い」と断じてしまう人には,科学と技術における「意味」とはなにか,について考えて欲しいですね.
人間が月に行くことも,太陽系以外の星系に惑星が存在することも,そして地球外生命の存在も,科学的にはほとんど自明に「真」の命題です.
しかし,それが実証されることの意味の大きさは,歴史を見れば明らかでしょう.
地球外生命についてはまだ議論があります,いずれ見つかればこの論争にも終止符が打たれます.
コンピューター将棋も,確実にいつかは最強の棋士を負かす日が来るでしょうその「いつか」を是非この目で見てみたいものです.
コンピューターが人間に勝ったという事実をもってあなたの世界観人間観が変わるというのであればそれはとても意味のあることです
しかし最強棋士の思考をも測ることのできる道具を手に入れたことによってよりいっそう人間理解を深めることができるようになるだろうと多くの人が考えていて、ここが科学がたんなる英雄行為とは異なると点だと言えます
あなたのコメントのようにイベント性やロマンチシズムばかりが強調されていることに危機感を覚える
憲法改正の機運も高まってきたことだし、いい加減素直に大陸間弾道ミサイル開発のための基礎技術と言おうぜってことですね。
人類が月に行くのをあきらめていた世界があったとして、実際に月に行った世界と、歴史的に何がどう変わりますかね。
惑星での発見ですらどうだろう。
歴史を見れば明らかなんじゃなくて、明らかだという自分の直感を歴史に投影して、それを見ているだけでしょう。
私は技術的進歩には意味はあると思いますが、こういう、技術とは相反する観点で意味があると言われてしまうと、技術的進歩の意味が理解されていないなあ、としか思いません。
でも100年後月に移住してるかもしれませんよ?近視眼的に物を見過ぎじゃないでしょうか。
確かにコンピューターが勝つ意味は「演算能力に優れている」ことが証明されるだけかな~とは思う。
直感や閃きが実装されて、それを使用して勝ったということであればまた別かとは思うが。
直感や閃きは高い演算能力で代替できるってことでしょ
全探索をおこなうにはまだ計算能力が足りないので、いかに効率的に最適解を見つけ出せるかというアルゴリズム改善の問題。
勝つことに意味があるというより、負けたときの敗因分析に意味があるのだろう。
えっ、けいさんがはやいとしょうぎにかてるのですか?
「人類の将棋に対する理解が進んだ」ってあたりだと思いますがね、意味としては。 だいたいチェスや将棋や囲碁の強さが人工知能の指標になると思ってる人、まだいるんですか? ディープ・ブルーがHAL9000のかわりにならないことくらい、15年も前にはっきりしたじゃないですか。
# まだTVのクイズ番組 [srad.jp]の方が指標になるってね。
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私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike
意味? (スコア:0)
>コンピュータが勝つという事はどういう意味があると思いますか。
コンピュータはにんげんよりけいさんがはやいです。
ってだけの話だと思うが。
問題に最適化したりパワー向上にかなり時間がかかっちゃいましたね。
こんなんじゃ個別の問題解決が限界で、汎用的な高度AIなんて夢のまた夢ですね。
というのもあるか。
Re:意味? (スコア:4, 興味深い)
マジレスすると、コンピュータが負けても『にんげんはコンピュータよりけいさんがはやいです。』とはならないので、
コンピュータが勝っても、それによって『コンピュータはにんげんよりけいさんがはやいです。』ということが判明したわけではない。
コンピュータの計算速度がすでに人間のそれを超えていることは、将棋を持ち出すまでもなく明らかな事実だよ。
コンピュータと人間の対戦を行う意義は、
本気モードの戦いに注目が集まっています
にあると思う。とにかく注目が集まるんだよ。そしてコンピュータが勝てば、
コンピュータ将棋が一定の技術水準に達したということが一般の人にもわかりやすいので、さらに注目が集まる。
『何手先読みできるようになった』『何万例の定跡データベースを持っている』では、その分野の研究者でないと伝わらない。
この注目をどのように生かすかは、コンピュータ将棋研究者、対戦するプロ棋士、将棋連盟やドワンゴそれぞれの立場によって異なるだろうと思う。
Re:意味? (スコア:4, 興味深い)
コンピュータの計算速度というのは、現在のコンピュータ将棋では重要なファクターだと思いますよ。
Puella αの開発者の伊藤さんは、電王戦に関するこの記事 [ascii.jp]で、アルゴリズム等はやることなくなったけど、
ハードの進化で計算速度が速くなるのでソフトを開発しなくてもコンピュータは強くなると言っています。
また、同記事には、思考時間が5分を過ぎると人間の方が深く読めると書かれてもいます。
そこが深く読もうとすればするほど計算量が膨大になってしまうコンピュータと
不要な読みをどんどんと捨てて深く読める人間の現在の分岐点なんでしょうね。
ちなみに、さきほどニコ生の電王戦中継の中で、五戦目の挑戦者の三浦八段が
30秒で数百万手を読むコンピュータには楽勝だけど、
数億手のコンピュータと時間の短い勝負をすると分が悪いと言うような話をされていました。
Re:意味? (スコア:2, 興味深い)
何十手も先の、もっと先の局面に向けて、今のこの一手が「いや、なんか違う」とか「これしかない」と閃くことがあるじゃないですか。
「読める」というレベルの具体的な一手一手を読む範囲ではない、ずっと先の局面が「見える」ときってあるじゃないですか。
しかも一瞬で。
あれって何なんでしょうね。
あれも計算なのかな。
Re: (スコア:0)
数学者がどのように数学の証明をひらめいているのかも実に不思議だ。少なくとも計算機科学でよく出てくるような、ありうる記号の並びをすべて数え上げて正しい証明になっているものだけを拾い上げるという手順を実行しているようには見えないのだが。
Re: (スコア:0)
それは速いほど(メモリもいるけど)先が読めると言う話で勝ったor負けたから人間と比較して速いとか遅いという話じゃない。
PCの性能が高いほど有利になるのはそりゃ当たり前の話。
# アルゴリズムも停滞してるだけでそのうちまたブレークスルーが来るだろうね。何十年後かもしれないけど。
Re:意味? (スコア:4, 興味深い)
こういう試みに「意味が無い」と断じてしまう人には,科学と技術に
おける「意味」とはなにか,について考えて欲しいですね.
人間が月に行くことも,太陽系以外の星系に惑星が存在する
ことも,そして地球外生命の存在も,科学的にはほとんど自明に「真」
の命題です.
しかし,それが実証されることの意味の大きさは,歴史を見れば
明らかでしょう.
地球外生命についてはまだ議論があります,いずれ見つかれば
この論争にも終止符が打たれます.
コンピューター将棋も,確実にいつかは最強の棋士を負かす日が
来るでしょうその「いつか」を是非この目で見てみたいものです.
Re:意味? (スコア:1)
コンピューターが人間に勝ったという事実をもってあなたの世界観人間観が変わるというのであればそれはとても意味のあることです
しかし最強棋士の思考をも測ることのできる道具を手に入れたことによってよりいっそう人間理解を深めることができるようになるだろうと多くの人が考えていて、ここが科学がたんなる英雄行為とは異なると点だと言えます
Re: (スコア:0)
あなたのコメントのようにイベント性やロマンチシズムばかりが強調されていることに危機感を覚える
Re: (スコア:0)
憲法改正の機運も高まってきたことだし、いい加減素直に大陸間弾道ミサイル開発のための基礎技術と言おうぜってことですね。
Re: (スコア:0)
人類が月に行くのをあきらめていた世界があったとして、
実際に月に行った世界と、
歴史的に何がどう変わりますかね。
惑星での発見ですらどうだろう。
歴史を見れば明らかなんじゃなくて、
明らかだという自分の直感を歴史に投影して、それを見ているだけでしょう。
私は技術的進歩には意味はあると思いますが、
こういう、技術とは相反する観点で意味があると言われてしまうと、
技術的進歩の意味が理解されていないなあ、としか思いません。
Re:意味? (スコア:1)
でも100年後月に移住してるかもしれませんよ?
近視眼的に物を見過ぎじゃないでしょうか。
Re:意味? (スコア:2)
確かにコンピューターが勝つ意味は「演算能力に優れている」ことが証明されるだけかな~とは思う。
直感や閃きが実装されて、それを使用して勝ったということであればまた別かとは思うが。
Re: (スコア:0)
直感や閃きは高い演算能力で代替できるってことでしょ
Re:意味? (スコア:2)
全探索をおこなうにはまだ計算能力が足りないので、
いかに効率的に最適解を見つけ出せるかというアルゴリズム改善の問題。
勝つことに意味があるというより、負けたときの敗因分析に意味があるのだろう。
最後に勝つのは紙と鉛筆
Re: (スコア:0)
えっ、けいさんがはやいとしょうぎにかてるのですか?
「人類の将棋に対する理解が進んだ」ってあたりだと思いますがね、意味としては。
だいたいチェスや将棋や囲碁の強さが人工知能の指標になると思ってる人、まだいるんですか? ディープ・ブルーがHAL9000のかわりにならないことくらい、15年も前にはっきりしたじゃないですか。
# まだTVのクイズ番組 [srad.jp]の方が指標になるってね。