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> ゲストのドワンゴの川上会長からは、コンピュータには手がないので指せないといったことや食事休憩の取り扱いなど、人間対コンピュータの対戦で現在のルールが妥当なのかいった意見も出ていました。コンピュータの出力で人が動かして何が悪いのか?理解できない。食事休憩中に演算をすることの妥当性は考慮しても良いが、人がその間考えない保証をどう担保するかも考えるべきではある。つまりはターン制のリアルタイムゲームで良いのでは、元々将棋は古代インド発祥のウォ-シミュレーションなのだから。
> またコンピュータが勝つという事はどういう意味があると思いますか。次は囲碁か。ただ、現在日本よりも強いとされる特定アジア棋士が、日系囲碁AIの挑戦を受けるとは、日本棋院や関西棋院よりもありえないのが難点か。将来的にはスパコン、さらに後にはコンピュータ一般の相互性能比較方法として使われるようになるのでは?何か必勝又は引き分け解が見出されない限りは。
囲碁ではつい最近日本人が六冠になりましたよ。
>井山裕太名人細かいですが、井山さんが保持している6冠の中に、名人は含まれていません。保持しているタイトルを防衛したまま、名人を奪取すれば7冠独占ですね。
でも以前は国内棋戦のタイトルすら韓国に独占されてたし。
>>コンピュータの出力で人が動かして何が悪いのか?理解できない。プロ棋士対Proxy……いや、言ってみたかっただけです。まだ誰も今回は言ってなかったので。
>>ただ、現在日本よりも強いとされる特定アジア棋士が、日系囲碁AIの挑戦を受けるとは、日本棋院や関西棋院よりもありえないのが難点か。日本のトップ棋士を破った囲碁ソフトなら、挑戦を受けるかもしれませんが……。それに、囲碁ソフトは世界中で開発されていますから、日本製のソフトである必要はないのですが、今度はそれを日本で大々的に取り上げないかも。(ちょうど、前世紀末のチェスソフトのような扱いになりそうです。)
>囲碁ではつい最近日本人が六冠になりましたよ。日本国内で独自の発展を遂げた将棋と違って、囲碁は中国伝来で世界に広まっており、国際棋戦も開かれています。もちろん各国での国内タイトル戦も行われており、井山裕太六冠の「六冠」はすべて日本国内でのものですので、国際的な強さの基準としては評価不能です。現実問題、中国や韓国に日本が大きく水をあけられているのは、国際棋戦の成績を見れば否定できないでしょう。
たしか今最強の囲碁ソフトならアマ六段クラスと日本のプロが評価してたはず。
プレマッチでコンピュータが暴走したら何事もなかったかのようにリセットしてたのはさすがに…。人間は対局中に失神したら助けてもらえてしかもそのまま対局を続行できるの?
>人間は対局中に失神したら助けてもらえてしかもそのまま対局を続行できるの?
それはさすがに助けてもらえるんじゃないですか?人間は対局中に倒れても放置なんですか?
プレマッチ?GPSに勝ったら100万のイベントのこと?
あれはろくなテストもしなかったニコニコ運営の不手際ですが、「PCトラブルが発生したら再起動してその局面から指し直し」とルールに書かれていましたよ。そもそも並ぶだけで挑戦できて勝ったら100万なんて、挑戦者に一方的においしいイベントですから、そこには納得した人が挑戦してるんでしょう。
やっぱりルールにEMP兵器使用禁止みたいなことも書かれているんだろうか。パチンコだと入店禁止の張り紙ありますよね。
掃除のおばちゃんを雇えばいい。
昼休み中は公式戦でも考慮中になってるんだから変じゃないでしょう。どうしても不公平なら、封じ手にすればいい。
>コンピュータの出力で人が動かして何が悪いのか?理解できない。
コンピュータ側はただでさえ高速に計算が出来るというのに、さらに将棋に関係ない情報はほぼシャットアウト(まぁOSの処理があるけどさ)。これすごいハンデだよ。
つか、所詮コンピュータはそれくらいたっぷりゲタを履かせてやらないと、人間には勝てないんだよね。
本当はちゃんと画像処理や音声認識から、駒の操作までコンピュータにも全部やってもらわないといけない。
# 「本当は」っていうか、閃きとか直感とかを実現しようと思ったら、おのずからそういうことになると思う。
なるほど。確かに人間はハンデ戦を強いられている。では逆に、人間からそうしたハンデを解放する(純粋に将棋だけ全力で打てる脳神経系を作る)っていう研究はどうだろう。で、その過程で、いろんな生物(の脳)とプロ棋士が対局する。ってホラーSFだな。
> コンピュータには手がないので指せない
ここをドワンゴがうまくアピールすれば、それこそニコニコ技術部の連中が、コマをつまんで盤面に置くロボを作りそうな気がするんですけど。現在の盤面の状態も、ARみたいな形状認識でちゃんと自動把握するとか。
時々それらのメカニカルな機構がくたびれて、メンテナンスが必要な頃が来て、それを食事休憩に合わせられれば、完璧じゃないですか。人間もコンピュータのどちらも、将棋を続けるために必要な時間なんだけど、将棋そのものの行動を取るわけじゃないという意味で。
どうせならピタゴラスイッチのように余計な^H^H^H遊び心に満ちたアナログメカニズムで指し手を進める装置を接続してくれればいいな。中盤以降はそんなことやっていられないでしょうけど序盤なら笑いが取れる。
> 次は囲碁か。
囲碁だと、将棋と同じアプローチで行けてしまいそうな。それともそんなに甘くないのかな?
麻雀とかはどうなんですかね。つまり不完全情報だったり、乱数要素が入ったり、多人数だったりすると、どうアプローチが変わるのかということですが。(誰に勝ったら人間より強くなったと言えるのか、という問題があるのか。)
>囲碁だと、将棋と同じアプローチで行けてしまいそうな。それともそんなに甘くないのかな?
囲碁のほうが難しく、同じようにはいかないようです。理由はある程度想像できるとおりで、・盤面が広いため、可能な局面数が桁違いに多い。(ウィキペディア [wikipedia.org]によると、「将棋で10の71~220乗通り、囲碁は10の171~360乗通り程度」だそうです)・将棋の駒と異なり、石に強さの差がないため、適切な評価関数が作られにくい。・勝利条件が「相手よりも広い陣地を確保すること」なので、明確で固定的な(たとえば、何目の陣地を取ればよいなどの)基準がない。といったことがあげられます。
そのため発展が遅れていましたが、モンテカルロ法を用いたアルゴリズムが速度面などで実用的になり、現在はこの方法が主流となっているようです。ということで、囲碁も将棋も可能なすべての手を選択肢に入れ、枝刈りを行わないと言う意味では、同じアプローチに来ているといえます。ただし、囲碁は終局までのシミュレーションを多数回繰り返して勝率のよい手を選ぶ、将棋は1手指した後の評価関数が最も高くなる手を選ぶ、という点で大きな違いはあります。
コンピュータで強い麻雀プログラム作ってる人っているんかな?
一般的なわかりやすい確率論だけじゃなくて、いわゆる定石とか相手の手牌の推定とか点数差とか、そのへんを真面目に作り込めば、かなり強いプログラムはできそうに思いますが……
ニコニコあたりだと、麻雀中継とかもそれなりに人気コンテンツなんだし、特別枠としてコンピュータ参加させたり、あるいは、プロ雀士2人vsコンピュータ2台の対戦中継とかやったら面白そうなんだけどな。
麻雀はいかさまもばれなければありと認めるなら、囲碁将棋と違って今度こそカメラとロボットアーム必須になりますね。コンピュータの中でいかさまやられたら、何でもアリになっちゃうし、超能力でもなければ勝てん。
バレなければイカサマあり、で面白くなるのは麻雀漫画やドラマだけ。現実の麻雀では、イカサマはばれてもばれなくてもゲームを全部台無しにする。もちろんコンピュータ麻雀でもイカサマありのルールにするわけがない。『ムダヅモなき改革』の読みすぎ。
レベルの高い人たちが本気でやってくれるのなら見たいかもしれないw
「あ、小島さん今すり替えましたね」「下家の阿佐田さんが目をやったから気づいているはずなんですが」「ここは見逃しておいた方が有利と判断したんでしょうか」「ほらその隙に古川さんが妙なことやってますよ」
#現状を知らないので昔の名前で
え、私がいつもゲームセンターで対局しているこちらが勝つごとにおねえちゃんが服を脱いでくれる麻雀はこちらも向こうもイカサマ有りルールの場合が多いですけど楽しいですよ。
100円入れたらいきなり天和されたでござるの巻
麻雀は運の要素が大きすぎるから、非常に弱いプログラムでもそれなりの確率でプロ雀士に勝てる。コンピュータどうしならともかく、人間のプロ雀士より強いことを証明するには何百局も打たなければならないから、現実的ではないんだよね。たかが一局や2局を大々的に放映しても、コンピュータ麻雀の強さというものは伝わりにくい。
牌効率なんかを正確に計算するのは簡単なので、その一手で最も良い手をコンピュータで求めるのは難しくはない。ただ、確率が関わってくる以上深く先読みした結果は確かさが極めて小さくなるので、(明日の天気は高い確率で計算できるが、1
> ただ、現在日本よりも強いとされる特定アジア棋士が、日系囲碁AIの挑戦を受けるとは、日本棋院や関西棋院よりもありえないのが難点か。ガラパゴスチェスは日本人が研究しなけりゃ誰も見向きもしないが囲碁AIは(チェスと同様)世界中で研究してくれるだろうから余計なお世話だろ。
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何が問題なのか? (スコア:0)
> ゲストのドワンゴの川上会長からは、コンピュータには手がないので指せないといったことや食事休憩の取り扱いなど、人間対コンピュータの対戦で現在のルールが妥当なのかいった意見も出ていました。
コンピュータの出力で人が動かして何が悪いのか?理解できない。
食事休憩中に演算をすることの妥当性は考慮しても良いが、人がその間考えない保証をどう担保するかも考えるべきではある。
つまりはターン制のリアルタイムゲームで良いのでは、元々将棋は古代インド発祥のウォ-シミュレーションなのだから。
> またコンピュータが勝つという事はどういう意味があると思いますか。
次は囲碁か。
ただ、現在日本よりも強いとされる特定アジア棋士が、日系囲碁AIの挑戦を受けるとは、日本棋院や関西棋院よりもありえないのが難点か。
将来的にはスパコン、さらに後にはコンピュータ一般の相互性能比較方法として使われるようになるのでは?何か必勝又は引き分け解が見出されない限りは。
Re: (スコア:0)
囲碁ではつい最近日本人が六冠になりましたよ。
Re:何が問題なのか? (スコア:1)
でもその6冠って国内棋戦限定だとおもいますけど・・・
国際棋戦で実績残さないと、国外との差はわからんですよ。
Re:何が問題なのか? (スコア:1)
>井山裕太名人
細かいですが、井山さんが保持している6冠の中に、名人は含まれていません。
保持しているタイトルを防衛したまま、名人を奪取すれば7冠独占ですね。
Re:何が問題なのか? (スコア:1)
名人のタイトル失ってたんですね。。。
Re: (スコア:0)
でも以前は国内棋戦のタイトルすら韓国に独占されてたし。
Re:何が問題なのか? (スコア:1)
>>コンピュータの出力で人が動かして何が悪いのか?理解できない。
プロ棋士対Proxy……いや、言ってみたかっただけです。まだ誰も今回は言ってなかったので。
>>ただ、現在日本よりも強いとされる特定アジア棋士が、日系囲碁AIの挑戦を受けるとは、日本棋院や関西棋院よりもありえないのが難点か。
日本のトップ棋士を破った囲碁ソフトなら、挑戦を受けるかもしれませんが……。
それに、囲碁ソフトは世界中で開発されていますから、日本製のソフトである必要はないのですが、今度はそれを日本で大々的に取り上げないかも。
(ちょうど、前世紀末のチェスソフトのような扱いになりそうです。)
>囲碁ではつい最近日本人が六冠になりましたよ。
日本国内で独自の発展を遂げた将棋と違って、囲碁は中国伝来で世界に広まっており、国際棋戦も開かれています。
もちろん各国での国内タイトル戦も行われており、井山裕太六冠の「六冠」はすべて日本国内でのものですので、国際的な強さの基準としては評価不能です。
現実問題、中国や韓国に日本が大きく水をあけられているのは、国際棋戦の成績を見れば否定できないでしょう。
Re: (スコア:0)
たしか今最強の囲碁ソフトならアマ六段クラスと日本のプロが評価してたはず。
Re: (スコア:0)
プレマッチでコンピュータが暴走したら何事もなかったかのようにリセットしてたのはさすがに…。
人間は対局中に失神したら助けてもらえてしかもそのまま対局を続行できるの?
Re:何が問題なのか? (スコア:1)
>人間は対局中に失神したら助けてもらえてしかもそのまま対局を続行できるの?
それはさすがに助けてもらえるんじゃないですか?
人間は対局中に倒れても放置なんですか?
Re: (スコア:0)
プレマッチ?GPSに勝ったら100万のイベントのこと?
あれはろくなテストもしなかったニコニコ運営の不手際ですが、「PCトラブルが発生したら再起動してその局面から指し直し」とルールに書かれていましたよ。
そもそも並ぶだけで挑戦できて勝ったら100万なんて、挑戦者に一方的においしいイベントですから、そこには納得した人が挑戦してるんでしょう。
Re: (スコア:0)
やっぱりルールにEMP兵器使用禁止みたいなことも書かれているんだろうか。パチンコだと入店禁止の張り紙ありますよね。
Re: (スコア:0)
掃除のおばちゃんを雇えばいい。
Re: (スコア:0)
昼休み中は公式戦でも考慮中になってるんだから変じゃないでしょう。どうしても不公平なら、封じ手にすればいい。
Re: (スコア:0)
>コンピュータの出力で人が動かして何が悪いのか?理解できない。
コンピュータ側はただでさえ高速に計算が出来るというのに、
さらに将棋に関係ない情報はほぼシャットアウト(まぁOSの処理があるけどさ)。
これすごいハンデだよ。
つか、所詮コンピュータはそれくらいたっぷりゲタを履かせてやらないと、人間には勝てないんだよね。
本当はちゃんと画像処理や音声認識から、駒の操作までコンピュータにも全部やってもらわないといけない。
# 「本当は」っていうか、閃きとか直感とかを実現しようと思ったら、おのずからそういうことになると思う。
Re:何が問題なのか? (スコア:1)
なるほど。確かに人間はハンデ戦を強いられている。
では逆に、
人間からそうしたハンデを解放する(純粋に将棋だけ全力で打てる脳神経系を作る)っていう研究はどうだろう。
で、その過程で、いろんな生物(の脳)とプロ棋士が対局する。
ってホラーSFだな。
Re: (スコア:0)
> コンピュータには手がないので指せない
ここをドワンゴがうまくアピールすれば、それこそニコニコ技術部の連中が、コマをつまんで盤面に置くロボを作りそうな気がするんですけど。
現在の盤面の状態も、ARみたいな形状認識でちゃんと自動把握するとか。
時々それらのメカニカルな機構がくたびれて、メンテナンスが必要な頃が来て、それを食事休憩に合わせられれば、完璧じゃないですか。
人間もコンピュータのどちらも、将棋を続けるために必要な時間なんだけど、将棋そのものの行動を取るわけじゃないという意味で。
Re:何が問題なのか? (スコア:1)
どうせならピタゴラスイッチのように余計な^H^H^H遊び心に満ちたアナログメカニズムで指し手を進める装置を接続してくれればいいな。
中盤以降はそんなことやっていられないでしょうけど序盤なら笑いが取れる。
Re: (スコア:0)
> 次は囲碁か。
囲碁だと、将棋と同じアプローチで行けてしまいそうな。それともそんなに甘くないのかな?
麻雀とかはどうなんですかね。
つまり不完全情報だったり、乱数要素が入ったり、多人数だったりすると、どうアプローチが変わるのかということですが。
(誰に勝ったら人間より強くなったと言えるのか、という問題があるのか。)
Re:何が問題なのか? (スコア:3, 興味深い)
>囲碁だと、将棋と同じアプローチで行けてしまいそうな。それともそんなに甘くないのかな?
囲碁のほうが難しく、同じようにはいかないようです。理由はある程度想像できるとおりで、
・盤面が広いため、可能な局面数が桁違いに多い。(ウィキペディア [wikipedia.org]によると、「将棋で10の71~220乗通り、囲碁は10の171~360乗通り程度」だそうです)
・将棋の駒と異なり、石に強さの差がないため、適切な評価関数が作られにくい。
・勝利条件が「相手よりも広い陣地を確保すること」なので、明確で固定的な(たとえば、何目の陣地を取ればよいなどの)基準がない。
といったことがあげられます。
そのため発展が遅れていましたが、モンテカルロ法を用いたアルゴリズムが速度面などで実用的になり、現在はこの方法が主流となっているようです。
ということで、囲碁も将棋も可能なすべての手を選択肢に入れ、枝刈りを行わないと言う意味では、同じアプローチに来ているといえます。
ただし、囲碁は終局までのシミュレーションを多数回繰り返して勝率のよい手を選ぶ、将棋は1手指した後の評価関数が最も高くなる手を選ぶ、という点で大きな違いはあります。
Re:何が問題なのか? (スコア:1)
コンピュータで強い麻雀プログラム作ってる人っているんかな?
一般的なわかりやすい確率論だけじゃなくて、
いわゆる定石とか相手の手牌の推定とか点数差とか、
そのへんを真面目に作り込めば、かなり強いプログラムはできそうに思いますが……
ニコニコあたりだと、麻雀中継とかもそれなりに人気コンテンツなんだし、
特別枠としてコンピュータ参加させたり、あるいは、
プロ雀士2人vsコンピュータ2台の対戦中継とかやったら面白そうなんだけどな。
Re: (スコア:0)
麻雀はいかさまもばれなければありと認めるなら、囲碁将棋と違って今度こそカメラとロボットアーム必須になりますね。
コンピュータの中でいかさまやられたら、何でもアリになっちゃうし、超能力でもなければ勝てん。
Re: (スコア:0)
バレなければイカサマあり、で面白くなるのは麻雀漫画やドラマだけ。
現実の麻雀では、イカサマはばれてもばれなくてもゲームを全部台無しにする。
もちろんコンピュータ麻雀でもイカサマありのルールにするわけがない。
『ムダヅモなき改革』の読みすぎ。
Re: (スコア:0)
レベルの高い人たちが本気でやってくれるのなら見たいかもしれないw
「あ、小島さん今すり替えましたね」
「下家の阿佐田さんが目をやったから気づいているはずなんですが」
「ここは見逃しておいた方が有利と判断したんでしょうか」
「ほらその隙に古川さんが妙なことやってますよ」
#現状を知らないので昔の名前で
Re: (スコア:0)
え、私がいつもゲームセンターで対局している
こちらが勝つごとにおねえちゃんが服を脱いでくれる麻雀はこちらも向こうも
イカサマ有りルールの場合が多いですけど楽しいですよ。
Re: (スコア:0)
100円入れたらいきなり天和されたでござるの巻
Re: (スコア:0)
麻雀は運の要素が大きすぎるから、非常に弱いプログラムでもそれなりの確率でプロ雀士に勝てる。
コンピュータどうしならともかく、人間のプロ雀士より強いことを証明するには何百局も打たなければならないから、現実的ではないんだよね。
たかが一局や2局を大々的に放映しても、コンピュータ麻雀の強さというものは伝わりにくい。
牌効率なんかを正確に計算するのは簡単なので、その一手で最も良い手をコンピュータで求めるのは難しくはない。
ただ、確率が関わってくる以上深く先読みした結果は確かさが極めて小さくなるので、
(明日の天気は高い確率で計算できるが、1
Re: (スコア:0)
> ただ、現在日本よりも強いとされる特定アジア棋士が、日系囲碁AIの挑戦を受けるとは、日本棋院や関西棋院よりもありえないのが難点か。
ガラパゴスチェスは日本人が研究しなけりゃ誰も見向きもしないが囲碁AIは(チェスと同様)世界中で研究してくれるだろうから余計なお世話だろ。