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大学入試において文系学科でも理数科目を必須にすべきという提言」記事へのコメント

  • by AliceYou (2190) on 2013年03月25日 18時18分 (#2349719) 日記

    大学進学に必要な費用が跳ね上がる。
    TOEFL対策訓練を受けにくい地方の大学進学率が
    ガタ落ちになるだけでは。

    #そうまでして日本社会の階層化を進めたいか。

    • by 90 (35300) on 2013年03月26日 3時07分 (#2350123) 日記

      テスト対策の訓練っていうのやめましょうよ。現実にはそうなるでしょうけど、テストへの適応能力を測るテストじゃなくて、直接に能力を測るテストの対策をしてクリアするって、堂々と目指さないでほしいです。

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    • by h-harry (24932) on 2013年03月25日 19時29分 (#2349785) 日記

      なんで国立大学の入学資格に国外機関主催の試験結果を使おうと考えるかな。
      必要なら2次試験で絞ってから3次試験で面談にしろよ。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2013年03月25日 20時03分 (#2349824)

        英検じゃダメなんですかねえ…

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        • by Anonymous Coward on 2013年03月25日 20時17分 (#2349844)
          英検なんて世界じゃ役に立たない!
          だからTOEFLだ!

          でも知り合いの帰国子女曰くTOEFLの評価も世界では…、らしいですけどね。
          そんなの持ってる意味ないですぐらいの。
          親コメント
          • by Anonymous Coward

             必要なのはただ話せるじゃなくて、豊かな教養と発想に裏打ちされた会話能力ですからね。
            この程度も解らないのが、国連で働くために英文科出てTOEFLの点数は良いけどそれだけの状態で志望して討ち死にするわけで…。

            • by kohzoh (34869) on 2013年03月25日 23時14分 (#2350021) 日記

              プログラム言語をいくつも知っているけど、教養としてさまざまなアルゴリズムを学んでいないから製品レベルのプログラム書くのには役に立たない…みたいな話を連想した。
              #アルゴリズムのところはアクチュエーターの制御方法とかセンサーの特性に応じたフィルタリングとかでもいいんだけど。

              TOEFL/TOEICじゃなく、英語で情報処理試験に相当するなんらかの試験を受けさせられる・・・なんてどう?

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      • by USH (8040) on 2013年03月25日 21時07分 (#2349920) 日記

        英語に限って言えば、日本人の英文科の先生が作る英語の問題よりは、英語ネィティブの先生が作る問題のほうがいいとは思う。英語ネィティブ作のなかで TOEIC の評価がどうなのかはわからんけど。

        # 仮定法過去を使う必要がある場面には、
        # まだ直面していません。
        # それ以前にクリアしないといけない問題が
        # 山積みなので。

        親コメント
        • by guicho2.71828 (38877) on 2013年03月26日 0時58分 (#2350083)

          仮定法過去を使う必要がある場面、いっぱいあるじゃないですか。
          ないと困ると思うんですが。

          ・丁寧語すべて。
          ・「ほんとはこうやりたかった」って言いたい時全般。特に、それができない時。「あいつやりたそう」って言いたい時も使う。

          --
          新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
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          • by magnon (1401) on 2013年03月26日 1時47分 (#2350106)
            仮定法過去も仮定法過去完了も、直説法の未来完了進行形あたりよりは数段使いますよね。
            人にお願いする時は助動詞の過去形を使いましょうというのは、あれは仮定法過去ですよねえ。(命令形でpleaseつけてみたら、日本人の上司にこっぴどく怒られれたのは、良い経験でした。)

            まあTOEICが役立たなさそうなのは確かかなあと思いますけど。あー、明日も朝から海の向こうと電話会議・・・
            親コメント
        • by 90 (35300) on 2013年03月26日 3時14分 (#2350125) 日記

          仮定法過去ってなんでしたっけ…? ぐぐったんですけど、had it been a real earthquake みたいなやつですか?
          ふつーに見るような…

          # 文法用語とか用法とか何が何だか見るだけで英語が喋れなくなる気分…
          # そういえば日本語とか非アルファベット文字は全部無視して例文を見て似たパターンをひたすら生成していた気がする
          # 答えなんかまず開きもしなかった中学の頃

          親コメント
          • by guicho2.71828 (38877) on 2013年03月27日 0時11分 (#2350805)

            それはもともと if it had been a real eathquake の倒置法または because it had been ... の短縮形。
            本質はそこではなくて、前者のif文の中が過去形になっている点。
            後者の意味の場合は仮定法ではなくなる。

            --
            新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
            親コメント
          • by Anonymous Coward

            If 主語 過去形 主語 would/could/might 原型
            で覚えますね。

            #現役理系高校生
            #OCは帰国子女でも嫌いな方が多いそうで

            • by 90 (35300) on 2013年03月26日 21時41分 (#2350736) 日記

              そういうのって、覚えて意識して使うんですか? なんか私は頭の中でどうやって処理されてるかってよくわからなくて、いつのまにか半分ブラックボックスと対話しながら吐いてく感じになってるんですけど、そういう人って少ないんですかね。

              親コメント
          • by Anonymous Coward

            It would be great if you could...とか、I greatly appreciate it if you could...

            みたいな、丁寧なモノの頼み方。ビジネスシーンでは、よく使う。
            でも、日本人はみんな"Please"なんだよね。できる人でも、"Could you..."だったり。

        • by Anonymous Coward

          TOEIC はゴミです。
          TOEFL は、まだマシ。
          まともに英語を「使う」人で、TOEIC を評価する人はいないでしょ。
          発話も文章書きも無しでコミュニケーションが取れるとでも?

          # 別枠でそっち方面の試験もあるんだったかな

    • by butakun (23034) on 2013年03月26日 1時07分 (#2350087)

      NHKのラジオ講座だけでもTOEFL結構いいところまでいけるよ.

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    • by Anonymous Coward

      今なら地方にいても、ネットでリスニングやスピーキングの授業ぐらい受けられるだろ?

    • by Anonymous Coward

      そうですかね。
      現在の塾なり学校なりの授業時間の一部がTOEFL対策に割り振られるだけじゃないですかね。

      私としては、一発勝負が基本の大学入試に何度でも挑戦できるTOEFLが入った事は評価します。
      ついで、英語速読試験でしかないTOEICではなかった事も評価。
      ただ、TOEFL自体は受けたことないのでどんな試験なのかは何とも言えません。

      • Re:TOEFLいらね (スコア:3, すばらしい洞察)

        by firewheel (31280) on 2013年03月25日 19時26分 (#2349781)

        やっぱり要らないでしょ。
        だって全ての高校3年生が受験するんだろ?難易度高すぎ。

        >現在の塾なり学校なりの授業時間の一部がTOEFL対策に割り振られるだけじゃないですかね。
        違うと思う。
        現在の授業時間の全てに加えて、TOEFL対策用の授業が追加される。
        単語力だけでも高校の授業範囲を(大幅に?)超えてるはずだから。

        たぶんそれはTOEICでも変わらない。
        TOEICでも高校生には難しいからと TOEIC Bridge テストなんてあるのに。
        高卒レベルでTOEFLなんて大半の高校生には無謀すぎるのでは。
        しかも実際には高校卒業以前に前もって受験するんだからさらに無謀。

        >一発勝負が基本の大学入試に何度でも挑戦できるTOEFLが入った事は評価します。
        あんた自分で言ってることの意味分かってるかなあ。

        それは高校三年生の授業終了近くの1~3月頃に受けるとは限らず、
        例えば6月とか8月とかから受験開始した方が有利って話でしょ?

        とするとその時点までの授業で、高校卒業時までの全英語の授業と、それを上回るTOEFL対策の
        全授業を終えておかないと、十分な点が取れないってことだよ。青田刈りにもほどがある。

        しかもTOEFLはTOEICに比べて価格も高かったはず。
        #事前登録で225USドル http://www.cieej.or.jp/toefl/toefl/testfee.html [cieej.or.jp]

        これについては、導入をする際に価格の引き下げを、主催者側に打診すると思うけど、
        それでもTOEFLの複数回の受験は、受験生の懐事情的に楽では無い。

        結果として、金持ちで一部の(できれば中高一貫教育の)進学校が
        圧倒的有利になる制度ってことになると思う。

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        • by Anonymous Coward on 2013年03月25日 20時04分 (#2349828)

          いや、TOEFLは点数式の試験ですからね。
          難しければ平均点が下がるだけ。
          全ての大学受験生に対する最低点を設ける、という話ではありません。
          新幹線やコンピュータの発明でサラリーマンが楽にならなかったのと同じように、自由競争に於いては持てるリソース全てが費やされ平等に齎される環境の変化は参加者を楽にも苦しくもさせない。
          授業料が増えるとしても総勉強量は変わらないはずです。
          ただし飽くまで理論的な話。

          現実的には、合格者なら(本格的な試験勉強が始まる前の時点で)普通に取れる程度の点数を科せられるだけでしょうかね。
          三年生になって受験勉強を始める前に必須点数をクリアしているのが当然、となる。
          となれば、一二年の間、公立高校は私立なんかに追いつく為に必死になっている間、私立は試験から遠く少したるんでいる時、TOEFL対策を割り振る、という形になるでしょう。
          そう考えると、私立有利というあなたの指摘は結果として妥当なものになるかと思います。
          私立は余裕がある期間にTOEFL対策を盛り込んで、公立はさらに必死に詰め込むことになる。
          ただ、ツリー基のコメが不安視する地方の大学進学率の問題は起きないでしょう。
          地方大学も必死ですからね。受験生が対応できないなら形骸化するだけ。
          それでも各大学の英語レベルが客観視できる事、それなりに勉強するだろう事を考えれば価値はあると思います。

          ただ、価格は案外無視できない問題ですね。
          受験に掛かるあれやこれやの費用から考えればそれほど大きな額には思えませんが、全ての受験生に課す試験としては高すぎですね。
          ついで、外国機関という事の問題や公平性にも問題が出るかもしれません。

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        • by Anonymous Coward

          そりゃもう、TOEFL導入の旗振り役がRakutenのMikitani氏なわけですから。
          貧乏人なんてはなから眼中にないに決まってるでしょう。

    • by Anonymous Coward

      TOEFLは受験料も高額です
      大学入試くらいのレベルなら受験料の安いTOEICで十分かと思います

    • by Anonymous Coward

      TOEFL受験料2万数千円 x N
      センター試験1万8千円
      2次試験1万7千円
      TOEFLは高得点がでるまで何回も受けるかもしれないから大もうけですね。

    • by Anonymous Coward

      学校の指導要綱が変わってTOEFLに対応できるようにするんじゃね

      • TOEICはTOEFLを真似して作った試験だが、コストが下げられる。口実としては「聞いて解らなければ喋れない。読めなければ書けない」という事なんだが、ライティングもスピーキングも無いので採点が楽という大きな特徴がある。だから、極論を言えばTOEIC相当の事は共通一次のリスニング試験の時間を、例えば40分とかに増やすなどで、ほぼ同様の効果が得られる。一方、TOEFLはライティングとスピーキングをネイティブ数名で評価するので、メチャコスト高。そりゃ英語力は高いのに越した事は無いが、何度も受けさせて「これがベスト・スコアです」って出させるのは負担が大きすぎる。一足飛びにTOEFLというのは、ちょっと。これを実現するなら、小学校からの英語教育に力を入れるとか、だいたい中学・高校の英語教師だって普通は英語は喋れないしTOEFLで高いスコアなんか取れない(TOEFLで高いスコアが取れる位なら、英語教師より良い職業に就いている)のにどうやって生徒に教えるのか、というのもある。

        それより、首相とか大臣はTOEFL必須にしてはどうか。海外首脳や高官と英語で喋れないような人間が、首相とか外務大臣とか文部科学大臣とかなるの禁止! と言ったらどうだろう。「ふざけるな!」だろう。ではなぜ受験生に無茶を強いる? TOEFL受験を求められる高い質の英語教育を小中高で実現できていないのに、なぜ安直に特定企業の英語試験を強制すれば事足れり、とするのかな。現場がまるで理解できていない人の机上の空論。

        逆説的だが、公立の小中学校で英語中心で授業をするクラスを作って、子供を日本語で教育するか英語で教育するか選べるようにしては。シンガポールはこれで成功しているので。
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        • 度々済まん;どう考えても、受験生がこぞって入試前にTOEFLを受けるのは、物理的に不可能ではないか。複数のネイティブ者でスピーキングとライティングの実力を判定ってさ、2013年度センター試験の総志願者数が57万超なんだぜ。TOEFLの試験担当者を大幅増員してフル稼働させて、毎日試験を実施しても、受験生が高いスコアが得られるまで平均3回受験するとなると、毎日5千人がTOEFL受験だぞ。

          なぜ共通一次でマークシート方式を導入したのかもう忘れたのか? 入試の採点があまりに大変だから、だろ。TOEFLって、要するに英語の二次試験みたいなものだろ。究極の、手間かかりな試験で、機械でマークシートを読んで採点なんて芸当はできないって全然考えてないだろ。受験料が高いのも人件費が理由。やはりTOEFLは留学を考える生徒が利用すべき性質の物であって、これをそのまま入試に流用するのが安直過ぎる。せめてTOEFLの長所を取り入れた、簡易的だが実現可能な英語力判定の試験方法を検討すべき。そもそも、大学が入試で行うべき選考を特定の企業にやらせるのは教育機関の責任放棄。二次試験で大学の英語の教師が受験生のスピーキングとライティングの実力を判定するのが筋だろう。多分、それは無理だって解っているんだろう。だが「TOEFLにすれば」と思うあたり、まるで解っていないな。
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          • 田中真紀子文部科学相の3大学の新設不認可騒動 [msn.com]は、認可される前に校舎が建っているのは談合の証拠、みたいに(校舎が無ければ認可されないという現行の基準を大臣が知らない)不認可にしさえすれば大学教育の質が上がるかのような暴論だったが、政権が変わってもやる事は似ている。TOEFLを強制した所で大学の方がそれに見合った高い英語教育を施せる体制じゃないという問題がある。受験生に大変な負担を強い英米留学さえ可能な英語力を身につけさせた所で、大学じゃ相変わらず文法・読解中心の旧態依然とした英語教育しかできないだろ。これじゃ大学に入ってから4年で英語力がすっかり錆付いてしまうので無駄。それともネイティブ講師を大勢採用して卒業までにさらに高いTOEFLのスコアが取れるような実践型のハイレベルな英語教育でもやれるようにするのか? 英語系の学科以外でも?

            TOEICはライティングもスピーキングも無いが、それでも「英語を翻訳せず英語のまま理解できる、すなわち英語で考えられる人間か」は判定できるようになっている。ヒヤリングも長文も「翻訳してたら到底間に合わず低得点、でも英語で理解できる人は高得点」となるように工夫している。センター試験英語リスニング [dnc.ac.jp]を聞いたが、現在の日本の中・高の英語教育の実情を考えれば、妥当な内容(これ以上、高望みしてもしょうがない)と思ったな。現行の試験方法を僅かに変える(ヒヤリング・長文中心のテストにする)だけで、TOEIC並にはできる、という事もご存知ないようですね、TOEFLを叫ぶ人は。

            それから離島・僻地・低収入家庭に生まれたらTOEFLで高得点を稼げる教育が受けられず、よって大学教育を受けるチャンスも無いというのは不公平。放送法も変え一日中英語で放送するTV局を各地に(難易度を変えて)数局づつ開設する、ビデオチャット、無料の英語学習動画番組その他、叡智を結集し活用できるものは何でも活用し国を挙げてどこに住んでいようと無償か低額で利用できる実践型英語教育のインフラ整備に力を入れるべき。
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192.168.0.1は、私が使っている IPアドレスですので勝手に使わないでください --- ある通りすがり

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