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コンピュータ側はプロ棋士の穴を探してないの?
少なくともプロ棋士は他の棋士を研究してますよね。公平を期するのであればプロ棋士側もコンピューターソフトを研究できるようにすべきなんでしょうね。
プロ同士が相手を研究するというのは、相手の棋譜を見るということです。相手ソフトの棋譜は選手権やfloodgateで見ることができるのですから、ソフトを貸し出してもらわなくとも、プロ同士の研究と同じ意味での研究は十分にできます。
公平を期すならむしろソフトの貸し出しは止めるべきでしょう。
相手ソフトの棋譜は選手権やfloodgateで見ることができる
選手権は持ち時間25分、floodgateは15分の短い将棋ですから、4時間の対局でどれだけ参考になるかな。もっとも、コンピューター側も今のアルゴリズムでは、序盤の戦型選択以外、特定の棋士相手や戦型に事前に対策を絞り込むことも出来ないでしょうから、互角といえば互角かも。
ところで、人間の棋譜を研究すると、「こいつはxxという戦法が得意」みたいなことが見えてくるので、相手の得意戦法を外すなり、受けてたつためにある局面を集中的に研究したりするようですが、上位レベルのコンピューター将棋プログラムに得意戦法らしい得意戦法、逆に苦手な戦法ってあるのかな?稲庭戦法は例外としても。(笑)
ただ、序盤から駒がぶつかるまで何をやってくるか分からない、終盤の詰む、詰まないは鬼のように正確、という状況だと、人間側にプレッシャーがかかりそう。まあ、それを含めて勝負なんですが。
# と、市販コンピューターソフトに全く歯が立たないアマチュア低段者が語ってみる。(笑)
ならソフト側も処理能力を制限しないと、同じプログラムのままでもハードを増強すれば強くなるなんて不公平だ。
こういうのは勝った負けた言って居られるときが面白いんであって、人とソフトで厳密に公平を期す必要はないでしょ。人に少し有利なほうが、双方にとって利益になる。コンピュータが勝つのが当然になったら誰も見向きもしなくなる訳だし。だだ、人と人、ソフトとソフトは公平であったほうがいい。提供するなら一律に提供したほうがいい。
> ならソフト側も処理能力を制限しないと、同じプログラムのままでもハードを増強すれば強くなるなんて不公平だ。
ハードの進化だって立派にコンピュータ将棋の進歩ですよ。ソフト提供にせよハード制限にせよ、ハンデキャップマッチをするのは公平な勝負が成り立たなくなってからで十分でしょう。
並列化による性能飽和があってそのブレークスルーなら進化ですけど、ただ並列化しただけで性能向上した分はただの力技であって進化とは呼びたくないな。何でもありだといずれにせよそのうちコンピュータに歯が立たなくなるでしょうから、レギュレーションとしてどういうものが望ましいか、検討し出してもいい頃だとおもう。
会場(8畳間?)クラス,一畳クラスとかの体積制か、成人男子平均100Wを基準に 1KW級,100W級とか。
力技で性能を伸ばせるのもコンピューターの長所。
物量作戦にブチブチ文句垂れるのは日本人気質なんですかねえw
なんだ、もうハンデをもらわないと人間じゃ勝てないって認めたのか。まあプロ棋士の究極の目標は興行で金を稼ぐことであって勝つことじゃないから(単に後者が前者につながる蓋然性が少なくとも人間同士の対局では非常に高いというだけで)そういう意味ではまったく正しいね。しかしそうなっても将棋ソフト側にいつまでもタダ働きで協力させるというのはなあ。対局料を払ったらそれに応じて手加減してもらえるというのはどう?
よしじゃぁ人間側も並列化できるようにしよう。
>コンピュータが勝つのが当然になったら誰も見向きもしなくなる訳だし
アホですか?それが事実なら、人間の競技の多くが無くなりますがな。人間より有用なものを求めて機械を作ってるんだから、負けるのは当然なんですがねw
あなたのおっしゃる通り、「プロ同士の研究と同じ意味での研究は十分にでき」ますが、電王線のインタビューで羽生さんが「ソフトの場合棋譜を見てもよくわからない、実際に指してみないと」という趣旨の事を言ってたと思います。
練習将棋を指すこと自体が問題なのではなくて、練習将棋の経験 (棋譜) が人間側にしか残らないのが問題なんですよね。
プロ同士がやる研究会のように、人間側とソフト開発者側がお互いに成果を分かちあえるような形での練習対局をすればいいのになあと思います。
つ[floodgate]米長が禁止したせいでプロ棋士はお忍びで参加しなければならなくなったわけで、自業自得としか言いようがない。
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
ソフトの貸し出し (スコア:1)
ただ,ソフトの穴を事前に探して勝っても,偉いとは全然思わない.
そういう意味で,今回は,本当の実力勝負で,非常に面白かった.
Re: (スコア:0)
コンピュータ側はプロ棋士の穴を探してないの?
Re:ソフトの貸し出し (スコア:1)
少なくともプロ棋士は他の棋士を研究してますよね。
公平を期するのであればプロ棋士側もコンピューターソフトを研究できるようにすべきなんでしょうね。
Re: (スコア:0)
プロ同士が相手を研究するというのは、相手の棋譜を見るということです。
相手ソフトの棋譜は選手権やfloodgateで見ることができるのですから、ソフトを貸し出してもらわなくとも、プロ同士の研究と同じ意味での研究は十分にできます。
公平を期すならむしろソフトの貸し出しは止めるべきでしょう。
Re:ソフトの貸し出し (スコア:1)
選手権は持ち時間25分、floodgateは15分の短い将棋ですから、4時間の対局でどれだけ参考になるかな。もっとも、コンピューター側も今のアルゴリズムでは、序盤の戦型選択以外、特定の棋士相手や戦型に事前に対策を絞り込むことも出来ないでしょうから、互角といえば互角かも。
ところで、人間の棋譜を研究すると、「こいつはxxという戦法が得意」みたいなことが見えてくるので、相手の得意戦法を外すなり、受けてたつためにある局面を集中的に研究したりするようですが、上位レベルのコンピューター将棋プログラムに得意戦法らしい得意戦法、逆に苦手な戦法ってあるのかな?稲庭戦法は例外としても。(笑)
ただ、序盤から駒がぶつかるまで何をやってくるか分からない、終盤の詰む、詰まないは鬼のように正確、という状況だと、人間側にプレッシャーがかかりそう。まあ、それを含めて勝負なんですが。
# と、市販コンピューターソフトに全く歯が立たないアマチュア低段者が語ってみる。(笑)
vyama 「バグ取れワンワン」
Re: (スコア:0)
ならソフト側も処理能力を制限しないと、同じプログラムのままでもハードを増強すれば強くなるなんて不公平だ。
こういうのは勝った負けた言って居られるときが面白いんであって、
人とソフトで厳密に公平を期す必要はないでしょ。人に少し有利なほうが、双方にとって利益になる。
コンピュータが勝つのが当然になったら誰も見向きもしなくなる訳だし。
だだ、人と人、ソフトとソフトは公平であったほうがいい。提供するなら一律に提供したほうがいい。
Re:ソフトの貸し出し (スコア:1)
Re: (スコア:0)
> ならソフト側も処理能力を制限しないと、同じプログラムのままでもハードを増強すれば強くなるなんて不公平だ。
ハードの進化だって立派にコンピュータ将棋の進歩ですよ。
ソフト提供にせよハード制限にせよ、ハンデキャップマッチをするのは公平な勝負が成り立たなくなってからで十分でしょう。
Re: (スコア:0)
並列化による性能飽和があってそのブレークスルーなら進化ですけど、ただ並列化しただけで性能向上した分はただの力技であって進化とは呼びたくないな。
何でもありだといずれにせよそのうちコンピュータに歯が立たなくなるでしょうから、レギュレーションとしてどういうものが望ましいか、検討し出してもいい頃だとおもう。
会場(8畳間?)クラス,一畳クラスとかの体積制か、
成人男子平均100Wを基準に 1KW級,100W級とか。
Re: (スコア:0)
力技で性能を伸ばせるのもコンピューターの長所。
物量作戦にブチブチ文句垂れるのは日本人気質なんですかねえw
Re: (スコア:0)
なんだ、もうハンデをもらわないと人間じゃ勝てないって認めたのか。
まあプロ棋士の究極の目標は興行で金を稼ぐことであって勝つことじゃないから(単に後者が前者につながる蓋然性が少なくとも人間同士の対局では非常に高いというだけで)そういう意味ではまったく正しいね。
しかしそうなっても将棋ソフト側にいつまでもタダ働きで協力させるというのはなあ。対局料を払ったらそれに応じて手加減してもらえるというのはどう?
Re: (スコア:0)
> ならソフト側も処理能力を制限しないと、同じプログラムのままでもハードを増強すれば強くなるなんて不公平だ。
よしじゃぁ人間側も並列化できるようにしよう。
Re: (スコア:0)
>コンピュータが勝つのが当然になったら誰も見向きもしなくなる訳だし
アホですか?
それが事実なら、人間の競技の多くが無くなりますがな。
人間より有用なものを求めて機械を作ってるんだから、負けるのは当然なんですがねw
Re:ソフトの貸し出し (スコア:2)
羽生さんも先日のニコニコの番組で仰ってましたが、カスパロフ氏がディープブルーに負けたからと言って
チェス界に大きな変化があったかというと別にそういう訳でもなかったそうなので、
将棋も人間がCOMに全く勝てなくなったとしても、
人間同士の対戦に興味を持ってもらえなくなる、という訳ではないと思います。
ただそういう人間 vs COMで勝つか負けるかという時期に居あわせて、そういう勝負を見られるのは非常に楽しいですね。
小さい頃から将棋やってますが(大人になってからはあんまりやってないけど)、これだけ世間の目が将棋に向けられたことってなかったと思いますよホント。
Re: (スコア:0)
あなたのおっしゃる通り、「プロ同士の研究と同じ意味での研究は十分にでき」ますが、
電王線のインタビューで羽生さんが「ソフトの場合棋譜を見てもよくわからない、実際に指してみないと」という趣旨の事を言ってたと思います。
Re: (スコア:0)
練習将棋を指すこと自体が問題なのではなくて、練習将棋の経験 (棋譜) が人間側にしか残らないのが問題なんですよね。
プロ同士がやる研究会のように、人間側とソフト開発者側がお互いに成果を分かちあえるような形での練習対局をすればいいのになあと思います。
Re: (スコア:0)
つ[floodgate]
米長が禁止したせいでプロ棋士はお忍びで参加しなければならなくなったわけで、自業自得としか言いようがない。