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>東京大学駒場キャンパスの600台以上のコンピューターを接続して勝負に挑んだ。
棋士にも、ほかの人に電話で聞く権利を持たせればいいのに。
プロ同士のタイトル戦がネット実況されるのを見ていればわかりますが、控え室の検討にない妙手が指されることも多く、単に頭数を増やせばよいというものでもないかと。
本来の意味で、「船頭多くして、船、山に登る」とも言いますし。(人を増やせば不可能も可能になる、という意味に転じかかっているらしいですが。)
コンスタンティノープル攻略以後は肯定的な意味で使うようになったんだよ。
岡目八目という言葉もあるけどな。
まあ、おもしろおかしいっていうか単に不完全ってだけですけどね。試験後に、解答に確信のない学生同士が議論してるようなもんです。
「人間と同じ大きさの筐体に収まる」かつ「人間と同じ消費エネルギー」の計算機というのはいかがでしょう?
でも、確かにエネルギー消費効率で比べるのはありだと思う。現実問題として、無尽蔵にエネルギーを使えるなら、処理ユニット数を増やせばその分ほとんどリニアに性能が向上する機械に、人間が太刀打ちできるわけがない。そういう勝負なら、もう人間は勝てない水準になっていることが今回証明されたわけで、今後同じような勝負をやっても仕方がない。
とすれば、機械側の今後の課題として、当然ワットパフォーマンスに関心が向だろう。より低消費電力、省シリコンで、人間に勝てるようにチューニングされていくはず。
現状でも「リニア」に性能向上はしませんし、「処理ユニット数を増やしたら(少しでも)性能が向上する」ということ自体、僅か3年かそこら前に開発された [cocolog-nifty.com]Bonanza以降の最大のブレイクスルーとも言えます。
数年前までコンピュータ将棋は並列計算に向いていないというのが定説でした。クラスタ並列はまさにGPSやボンクラーズが開拓したフロンティアであり、その事情が分かっていれば個人的には今回はコレでありなのかな、と思っています。勿論アルゴリズム自体の改革だって今後出てきて欲しいですし、今から3年後には、クラスタ禁止とか100W以下とか、コンピュータ側にハンデを付けて戦うのが当たり前になっててもいいかなと思いますが。
変なハンデをつけるくらいなら、対戦しなきゃいいでしょ。ルールをつけるならコンピュータ同士の対戦の場合のみ。
もう基本的には勝てないという前提で、普段は人間同士で戦ってたまに「コンピュータに挑戦!」って形にすれば良い。
「リニアに」というのは人間に比べれば、という話ね。人間の場合は、人数を増やせば逆にパフォーマンスが低下する可能性すらあるのに対し、処理ユニット数を増やすことのデメリットは(消費エネルギー以外は)ほぼないのが機械。bonanza以降のブレイクスルーというのは確かにそうだろうけど、コンピュータの演算で処理されている以上、原理的には処理能力の向上が性能の向上につながるのは当然なので、こうなるのは必然でしょう。
まあ、今は600台でも、2年後には一桁になり、4年後にはハンドヘルドデバイスでも太刀打ちできなくなってるかもしれません。
コンピュータ将棋に並列処理が向かないというのは、納得できません。ブランチは各々無相関ですし、ブランチ間、横方向の情報のやりとりは必要有りませんから。各ノードの相関はとても低いですから。確かに還元、循環手順や千日手の問題は有りますが、その確率はかなり低い筈です。プロ同士でも、候補手が3通りあれば、3人が各々の枝を別々に読んでも一向に差し支え有りません。問題は答え合わせ、レベル合わせですが、それも有利、やや有利、互角、やや不利、不利の5レベル程度でも、目的は達成できるかも知れません。
たとえば、αβ探索は並列化が難しいということが知られています。αβにおける枝刈りは前に読んだ部分の結果に依存するという性質があるためで、並列探索では単独の探索で刈れていた枝を刈れずにたくさん読むはめになるということが起こります。並列化を工夫しないと探索効率がかなり落ちてしまうのです。
また、還元手順の確率は低いと仰っておられますが、将棋では手順前後によって同一局面に到達する枝はかなり多いはずです。ある手の流れの中で、互いに依存していない手を入れ替えても到達する局面は同じだからです。そこはちゃんと対策しないと、やはり無駄な探索が大量に発生してしまいます。
将棋というゲームや一般的な人対コンピュータに関する何らかの思惟に則った本質的な制約を課すという話ならともかく、ただの数字の帳尻合わせ合わせなんて意味がないでしょう。
ああ、コンピュータが不利な方向にルールを緩めてみる、ってのはありかもしれませんね。盤面を18x18にしてみるとか、王を2つにしてみるとか、残り時間を犠牲にして、ランダムに1つ駒が引けるとかで、盤面の状態数を増やしていく方向で(← ひどいゲームだ)
オセロ革命みたいに盤が変形するとかもありか。ランダムに盤面や駒が入れ替わるなど、完全性を壊して運の要素を入れてしまうとか。
一度に二度続けて指せたりとか。
その手の基準って、人間同士の対局に適用しても妥当なものでないといまいち説得力ないですね。
巨躯のムキムキ棋士が貧相な棋士に勝ったとして「あの人は体格が大きくてエネルギー消費も高いからずるい」っていうような話に思えますけど。
2・3局あたりは、体力・精神力的に負けていた感があるし、4局も、入玉後のコンの指し手がアホだったから、体力等余裕あって256手ルール無ければ、逆転勝ちの可能性もあった。
公平にするためにコンにハンディキャップってのも違和感あるし、逆に人間側がベストパフォーマンス出せる様なルールにすればいいんじゃないだろうか。
2日制にして、初日土曜日はあまり進まないだろうから解説なしで放送して、2日目日曜日を今回みたいに解説付で放送するとか。
あとは、人間側もクラスタでって話もある。手がまとまらないなら、着手の最終決定者だけ決めて、控室の継ぎ盤で他の棋士の意見を聞き放題ってのでも、人間側の英知を結集した事になってクラスタ相当なのではないのかな。この場合は、控室もマシンや通信等控える必要はありそうだが。
そもそも論として、人vsマシンは感情的には盛り上がるんだが、本当の人の価値はそこじゃないと思う。人+マシンで、マシン単独でできない事ができれば、産業的な価値としては十分なんだよね。その意味では、第4局が一番参考になって、入玉まではマシン・入玉後はマシンに代わってある程度のアマが指していれば、塚田さんは手も足も出なかっただろう。(その前に入玉自体目指さなかったろうが。)こういう意味で、人の価値を示す対決の場も設けて欲しい気がするが、こっちは人vsマシンの決着がついてからかなぁ。
Puella αの開発者が持ち時間についてインタビューでコメントしたことがあります。http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/071/71892/ [ascii.jp]
よく名人戦とかで、2時間の大長考の末、指した手があまりよくなかったということが、結構あるわけじゃないですか? あれは人間が、持ち時間30秒と5分じゃ違うかもしれませんが、10分が2時間になったところで、それだけ多く読むかというと、おそらく読んでいないのです。どっちがいいか迷ってるとか、あるいは同じところをぐるぐるまわってる。そういうのがあるんで、人間の方は持ち時間10倍になったら、10倍深く読んでるかっていうと、そうではないのです。そういう意味では、持ち時間が延びるのはコンピューターに有利という面もあって、どう働くのか、ちょっとやってみないとわからないですね。
個人的にも2日制は、悔いを残さず戦った気分を演出する意味はあるかもしれませんが、更に消耗が激しくなる割に大して強くなるわけではないため、人間が不利な気がします。
あとクラスタ並列は「同一のアルゴリズムを並列に走らせること」ですから、ヒトのクラスタ並列は不可能です。ヒトに可能なのは「違うアルゴリズムが結果だけ出しあう」という、「合議制」の方。合議制はコンピュータ将棋でも「あから2010」や「文殊」で採用例があるのですが、基本的には明らかな悪手やミスを防ぐというメリットで理解されています。当然ながら読み自体が急に深まるものではありません。今回の5戦で人間側に合議なら防げるような明らかなポカが多かったとは聞いていないので、合議制ならもっと強かったはずというのも疑問です。
もちろん、可能性であって確実なことは誰にもわからない。最終的にやってみないと分からないと、伊藤さんも言っているわけで。
ただ、今回時間的な制約が人間側に不利に働いている様に見えたので、そこは改善した方が、良い場になる気がするという感想ね。疲れや空腹やトイレなどの生理現象のある人間に、昼から夜までずっと真剣勝負させ続けて、しかも1分で決め続けろって、どう考えてもパフォーマンス落ちるでしょ。
クラスタの話は、合議との厳密な区別をしていない大雑把な話しね。そういう厳密な話だと、GPSクラスタも、詰め専用ノード持ってたりするので、厳密な意味ではハイブリッドなわけで。1手だけ出し合って、何らかの手法で着手決定するなら、厳密な合議(というか投票)システムなんだけど、継ぎ盤の検討でも、読み筋中に別の人の意見が入る事もあるわけだから、ハイブリッドになると思われる。なので、個人的には厳密な区別は意味が薄いと思う。
クラスタにせよ、合議制にせよ、ミスが少なくなるという意味は大きくて、機械と違って体力有限な人間だと、ミス無し縛りからある程度開放されるメリットは大きいんじゃないかな。非常に大雑把な例えとして、時速20kmの自動車相手に、一人で走り続けるとその内絶対負けるが、駅伝なら対抗できるでしょって話。時速60kmなら、そもそも絶対勝てないけど、まだそこまでは行ってない様に見える。
思う存分伸ばせばいいと思うよ。処理量を考えれば、コンピュータがより有利になるだけだと思うけど。
もう将棋では人間は勝てないんだってあきらめなよ。チェスの次は将棋、次は囲碁かな?運が絡まないルールなんだから、普通に考えりゃいずれ勝てなくなるわなw
逆に一分将棋とかだとどうなんだろう?
一分将棋については「まったく勝てない」ってことでプロが完全に白旗を上げているような状態です。
そっちでも勝てないと思うよ。計算の速さや正確さで人間が勝てると思う?
計算で決まる勝負なんだから、勝てなるなるにきまっとるw
> 公平にするためにコンにハンディキャップってのも違和感あるし、> 逆に人間側がベストパフォーマンス出せる様なルールにすれば> いいんじゃないだろうか。
今回の対局ルールは、持ち時間に関しては一般の公式戦対局ルールに則ったものです。これで人間がベストパフォーマンスを出せないのが問題と思うなら、まずは公式戦のルールを改善するべきでしょう。
人間同士の通常の対局は、ミスも含めた人間的な要素でドロドロな前提でやってると思う。そこをミスが無くなる様にっていうのは、興業としてのやり方を根本から考え直す必要があって、難しいんじゃない?
対マシンだと、いろんな見方があるけど、ある意味お祭りみたいなものだから、特にマシンがこれだけ強くなったら、対局ルールで人間が極端に不利に働く要素は、なるべく緩和した方が、白熱した戦いがより長く観戦できて、色んな意味で美味しい気がする。
>対局ルールで人間が極端に不利に働く要素は、なるべく>緩和した方が、白熱した戦いがより長く観戦できて、色んな>意味で美味しい気がする。
持ち時間を無制限にして、秒読みに追われることのない状態での対局は見てみたかったですね。(もちろん、対局放棄は負けという取り決めにして)
みの「では会場のみなさん、ボタンをどうぞ」
アンケートとってなかったか? (つまみ食いで足掛け10分しか見てないのでよくわからんが)
CPU一個で勝負しないと公平とは言えないですよね。
人とコンピュータは違うに決まってるんだから、コンピュータの内部構造にケチつけても仕方ないと思う。
消費電力制限がいいんじゃなかろうか
まあチェスはすでにスマホのプログラムがグランドマスターレベルらしいし、ほとんど時間稼ぎにもならない割により惨めになるだけだと思うよ。
制限をつけたら人間が勝って制限をつけなかったらコンピューターが勝つ
・・・という時代ですかね。コンピュータが勝つのが前提のように見えてしまう。すでにそうなのかもしれませんが。
今後はいかに省電力で人間に勝つかという時代になるんでしょうか。
そのシステムを導入すると自転車でF1に勝てちゃいますよ。
いや、CPU一個の中も複数のコアがあるし、そのコアの中にも複数のパイプラインがあるし。何処で線引きをする?
実際、今時の計算機やアルゴリズムは複数CPU(当然のように複数コア)が前提になっている物が多いので、いまさらCPU一個という原始的な単位を出されても困る。むしろ、複数のCPU(複数の計算機)をいかに高速に接続するのかが技術の発展の方向(の一つ)なので、複数のコンピューターを一つと見なすことの方がむしろ大切。複数のコンピューターを一つとする技術も当然。
トランジスタとシナプスで数えるとか
脳を一個と数えるからおかしい。右脳,左脳、小脳、脳幹で4コアとか。#冗談です
「ノイマン型コンピュータと、おそらく非ノイマン型である人間の頭脳を、同じ「コア数」などという基準で測ろうというのがナンセンス」という結論に落ち着くと思う。
確かに、PUの個数で線を引くのは拙い。並列処理で必要なのはCPUではなくDSPの様なものだし、むしろワイアドロジック、FPGAの方が高速な回路が出来る可能性が高い。
ここはひとつ、Yahoo!知恵袋あたりで手を打ってもらいましょう
公平にマシン側も独力で会場入りしてもらえば全部遅刻勝ちの予感。
棋士の条件に五体満足追加ですか?
棋戦会場で長時間正座あるいは胡座を続けられ、自分の手でコマを盤上から拾って打てることというのが事実上の身体必要条件になっているように思いますがいかがでしょう過去、現役プロ棋士で車いすの方あるいは義手の方はいらっしゃいました?
負けてからそんなこと言い出す事自体ナンセンス
>棋士にも、ほかの人に電話で聞く権利を持たせればいいのに。
効果は限定的な気がする。人間の先入観で無意識のうちに絞った手の中での見落としやミスは少なくなるでしょうが、コンピュータ特有の想定外の一手に対応できないは変わらないのでは?
少なくとも、人間性ではコンピューターの圧勝ですかね。
負けた後でルールが公平じゃないから公平にすべきだとか言い出す人がたくさんいて、で、その「公平なルール」を見ていると、無理にでも人間側に有利に持って行ったものばかりとは。
本当に今より公平を目指すなら、今と同じくらいか今よりコンピューター有利なルールも提唱されるはずですが。
計算力でコンピュータに負けるならともかく、心を持たないコンピュータ相手に誇りで負けて恥ずかしくないのか。
学術的な研究や趣味なら、いくらでも誇りを持って負け続けて結構なんだが、プロ将棋は、ゲームであり興行であるわけで、ある程度勝敗が均衡していないと成り立たないよ。そのために、駒落ちの仕組みや、プロのクラス分けがある。
人間性が誇りだけでできているなら、大昔に野生動物と武器を使わず戦って絶滅してただろうね。
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アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家
公平なルールで (スコア:4, おもしろおかしい)
>東京大学駒場キャンパスの600台以上のコンピューターを接続して勝負に挑んだ。
棋士にも、ほかの人に電話で聞く権利を持たせればいいのに。
Re:公平なルールで (スコア:4, すばらしい洞察)
プロ同士のタイトル戦がネット実況されるのを見ていればわかりますが、控え室の検討にない妙手が指されることも多く、単に頭数を増やせばよいというものでもないかと。
本来の意味で、「船頭多くして、船、山に登る」とも言いますし。
(人を増やせば不可能も可能になる、という意味に転じかかっているらしいですが。)
Re:公平なルールで (スコア:1)
コンスタンティノープル攻略以後は肯定的な意味で使うようになったんだよ。
Re: (スコア:0)
岡目八目という言葉もあるけどな。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
まあ、おもしろおかしいっていうか単に不完全ってだけですけどね。
試験後に、解答に確信のない学生同士が議論してるようなもんです。
Re:公平なルールで (スコア:2, 興味深い)
「人間と同じ大きさの筐体に収まる」かつ「人間と同じ消費エネルギー」の計算機というのはいかがでしょう?
Re:公平なルールで (スコア:1)
良さそうな)棋士を選べば、何とかなるかも。
Re: (スコア:0)
でも、確かにエネルギー消費効率で比べるのはありだと思う。
現実問題として、無尽蔵にエネルギーを使えるなら、処理ユニット数を増やせばその分ほとんどリニアに性能が向上する機械に、人間が太刀打ちできるわけがない。
そういう勝負なら、もう人間は勝てない水準になっていることが今回証明されたわけで、今後同じような勝負をやっても仕方がない。
とすれば、機械側の今後の課題として、当然ワットパフォーマンスに関心が向だろう。
より低消費電力、省シリコンで、人間に勝てるようにチューニングされていくはず。
Re:公平なルールで (スコア:3, 興味深い)
現状でも「リニア」に性能向上はしませんし、
「処理ユニット数を増やしたら(少しでも)性能が向上する」ということ自体、
僅か3年かそこら前に開発された [cocolog-nifty.com]Bonanza以降の最大のブレイクスルーとも言えます。
数年前までコンピュータ将棋は並列計算に向いていないというのが定説でした。クラスタ並列はまさにGPSやボンクラーズが開拓したフロンティアであり、その事情が分かっていれば個人的には今回はコレでありなのかな、と思っています。勿論アルゴリズム自体の改革だって今後出てきて欲しいですし、今から3年後には、クラスタ禁止とか100W以下とか、コンピュータ側にハンデを付けて戦うのが当たり前になっててもいいかなと思いますが。
Re:公平なルールで (スコア:1)
変なハンデをつけるくらいなら、対戦しなきゃいいでしょ。
ルールをつけるならコンピュータ同士の対戦の場合のみ。
もう基本的には勝てないという前提で、普段は人間同士で戦って
たまに「コンピュータに挑戦!」って形にすれば良い。
Re: (スコア:0)
「リニアに」というのは人間に比べれば、という話ね。
人間の場合は、人数を増やせば逆にパフォーマンスが低下する可能性すらあるのに対し、処理ユニット数を増やすことのデメリットは(消費エネルギー以外は)ほぼないのが機械。
bonanza以降のブレイクスルーというのは確かにそうだろうけど、コンピュータの演算で処理されている以上、原理的には処理能力の向上が性能の向上につながるのは当然なので、こうなるのは必然でしょう。
まあ、今は600台でも、2年後には一桁になり、4年後にはハンドヘルドデバイスでも太刀打ちできなくなってるかもしれません。
Re: (スコア:0)
コンピュータ将棋に並列処理が向かないというのは、納得できません。ブランチは各々無相関ですし、ブランチ間、横方向の情報のやりとりは必要有りませんから。各ノードの相関はとても低いですから。確かに還元、循環手順や千日手の問題は有りますが、その確率はかなり低い筈です。プロ同士でも、候補手が3通りあれば、3人が各々の枝を別々に読んでも一向に差し支え有りません。問題は答え合わせ、レベル合わせですが、それも有利、やや有利、互角、やや不利、不利の5レベル程度でも、目的は達成できるかも知れません。
Re:公平なルールで (スコア:3, 参考になる)
たとえば、αβ探索は並列化が難しいということが知られています。αβにおける枝刈りは前に読んだ部分の結果に依存するという性質があるためで、並列探索では単独の探索で刈れていた枝を刈れずにたくさん読むはめになるということが起こります。並列化を工夫しないと探索効率がかなり落ちてしまうのです。
また、還元手順の確率は低いと仰っておられますが、将棋では手順前後によって同一局面に到達する枝はかなり多いはずです。ある手の流れの中で、互いに依存していない手を入れ替えても到達する局面は同じだからです。そこはちゃんと対策しないと、やはり無駄な探索が大量に発生してしまいます。
Re: (スコア:0)
将棋というゲームや一般的な人対コンピュータに関する何らかの思惟に則った本質的な制約を課すという話ならともかく、
ただの数字の帳尻合わせ合わせなんて意味がないでしょう。
Re: (スコア:0)
ああ、コンピュータが不利な方向にルールを緩めてみる、ってのはありかもしれませんね。盤面を18x18にしてみるとか、王を2つにしてみるとか、残り時間を犠牲にして、ランダムに1つ駒が引けるとかで、盤面の状態数を増やしていく方向で(← ひどいゲームだ)
Re: (スコア:0)
オセロ革命みたいに盤が変形するとかもありか。
ランダムに盤面や駒が入れ替わるなど、完全性を壊して運の要素を入れてしまうとか。
Re: (スコア:0)
一度に二度続けて指せたりとか。
Re: (スコア:0)
その手の基準って、人間同士の対局に適用しても妥当なものでないといまいち説得力ないですね。
巨躯のムキムキ棋士が貧相な棋士に勝ったとして
「あの人は体格が大きくてエネルギー消費も高いからずるい」
っていうような話に思えますけど。
Re:公平なルールで (スコア:2, 興味深い)
2・3局あたりは、体力・精神力的に負けていた感があるし、
4局も、入玉後のコンの指し手がアホだったから、体力等余裕あって
256手ルール無ければ、逆転勝ちの可能性もあった。
公平にするためにコンにハンディキャップってのも違和感あるし、
逆に人間側がベストパフォーマンス出せる様なルールにすれば
いいんじゃないだろうか。
2日制にして、初日土曜日はあまり進まないだろうから解説なしで
放送して、2日目日曜日を今回みたいに解説付で放送するとか。
あとは、人間側もクラスタでって話もある。手がまとまらないなら、
着手の最終決定者だけ決めて、控室の継ぎ盤で他の棋士の
意見を聞き放題ってのでも、人間側の英知を結集した事になって
クラスタ相当なのではないのかな。この場合は、控室もマシンや
通信等控える必要はありそうだが。
そもそも論として、人vsマシンは感情的には盛り上がるんだが、
本当の人の価値はそこじゃないと思う。人+マシンで、マシン単独で
できない事ができれば、産業的な価値としては十分なんだよね。
その意味では、第4局が一番参考になって、入玉まではマシン・
入玉後はマシンに代わってある程度のアマが指していれば、
塚田さんは手も足も出なかっただろう。(その前に入玉自体
目指さなかったろうが。)こういう意味で、人の価値を示す対決の場も
設けて欲しい気がするが、こっちは人vsマシンの決着がついてからかなぁ。
Re:公平なルールで (スコア:5, すばらしい洞察)
Puella αの開発者が持ち時間についてインタビューでコメントしたことがあります。
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/071/71892/ [ascii.jp]
個人的にも2日制は、悔いを残さず戦った気分を演出する意味はあるかもしれませんが、
更に消耗が激しくなる割に大して強くなるわけではないため、人間が不利な気がします。
あとクラスタ並列は「同一のアルゴリズムを並列に走らせること」ですから、ヒトのクラスタ並列は不可能です。
ヒトに可能なのは「違うアルゴリズムが結果だけ出しあう」という、「合議制」の方。
合議制はコンピュータ将棋でも「あから2010」や「文殊」で採用例があるのですが、
基本的には明らかな悪手やミスを防ぐというメリットで理解されています。当然ながら読み自体が急に深まるものではありません。
今回の5戦で人間側に合議なら防げるような明らかなポカが多かったとは聞いていないので、合議制ならもっと強かったはずというのも疑問です。
Re:公平なルールで (スコア:1)
もちろん、可能性であって確実なことは誰にもわからない。
最終的にやってみないと分からないと、伊藤さんも言っているわけで。
ただ、今回時間的な制約が人間側に不利に働いている様に見えたので、
そこは改善した方が、良い場になる気がするという感想ね。疲れや
空腹やトイレなどの生理現象のある人間に、昼から夜までずっと真剣
勝負させ続けて、しかも1分で決め続けろって、どう考えても
パフォーマンス落ちるでしょ。
クラスタの話は、合議との厳密な区別をしていない大雑把な話しね。
そういう厳密な話だと、GPSクラスタも、詰め専用ノード持ってたりするので、
厳密な意味ではハイブリッドなわけで。1手だけ出し合って、何らかの手法で
着手決定するなら、厳密な合議(というか投票)システムなんだけど、継ぎ盤の
検討でも、読み筋中に別の人の意見が入る事もあるわけだから、ハイブリッド
になると思われる。なので、個人的には厳密な区別は意味が薄いと思う。
クラスタにせよ、合議制にせよ、ミスが少なくなるという意味は大きくて、
機械と違って体力有限な人間だと、ミス無し縛りからある程度開放される
メリットは大きいんじゃないかな。非常に大雑把な例えとして、時速20kmの
自動車相手に、一人で走り続けるとその内絶対負けるが、駅伝なら
対抗できるでしょって話。時速60kmなら、そもそも絶対勝てないけど、
まだそこまでは行ってない様に見える。
Re: (スコア:0)
思う存分伸ばせばいいと思うよ。
処理量を考えれば、コンピュータがより有利になるだけだと思うけど。
もう将棋では人間は勝てないんだってあきらめなよ。
チェスの次は将棋、次は囲碁かな?
運が絡まないルールなんだから、普通に考えりゃいずれ勝てなくなるわなw
Re: (スコア:0)
逆に一分将棋とかだとどうなんだろう?
Re:公平なルールで (スコア:1)
一分将棋については「まったく勝てない」ってことでプロが完全に白旗を上げているような状態です。
Re: (スコア:0)
そっちでも勝てないと思うよ。
計算の速さや正確さで人間が勝てると思う?
計算で決まる勝負なんだから、勝てなるなるにきまっとるw
Re: (スコア:0)
> 公平にするためにコンにハンディキャップってのも違和感あるし、
> 逆に人間側がベストパフォーマンス出せる様なルールにすれば
> いいんじゃないだろうか。
今回の対局ルールは、持ち時間に関しては一般の公式戦対局ルールに則ったものです。
これで人間がベストパフォーマンスを出せないのが問題と思うなら、まずは公式戦のルールを改善するべきでしょう。
Re: (スコア:0)
人間同士の通常の対局は、ミスも含めた人間的な要素で
ドロドロな前提でやってると思う。そこをミスが無くなる様に
っていうのは、興業としてのやり方を根本から考え直す
必要があって、難しいんじゃない?
対マシンだと、いろんな見方があるけど、ある意味お祭り
みたいなものだから、特にマシンがこれだけ強くなったら、
対局ルールで人間が極端に不利に働く要素は、なるべく
緩和した方が、白熱した戦いがより長く観戦できて、色んな
意味で美味しい気がする。
Re:公平なルールで (スコア:1)
>対局ルールで人間が極端に不利に働く要素は、なるべく
>緩和した方が、白熱した戦いがより長く観戦できて、色んな
>意味で美味しい気がする。
持ち時間を無制限にして、秒読みに追われることのない状態での対局は見てみたかったですね。
(もちろん、対局放棄は負けという取り決めにして)
Re:公平なルールで (スコア:1)
みの「では会場のみなさん、ボタンをどうぞ」
Re: (スコア:0)
アンケートとってなかったか? (つまみ食いで足掛け10分しか見てないのでよくわからんが)
Re: (スコア:0)
CPU一個で勝負しないと公平とは言えないですよね。
Re:公平なルールで (スコア:1)
人とコンピュータは違うに決まってるんだから、コンピュータの内部構造にケチつけても仕方ないと思う。
Re:公平なルールで (スコア:1)
消費電力制限がいいんじゃなかろうか
Re:公平なルールで (スコア:1)
まあチェスはすでにスマホのプログラムがグランドマスターレベルらしいし、ほとんど時間稼ぎにもならない割により惨めになるだけだと思うよ。
Re: (スコア:0)
制限をつけたら人間が勝って
制限をつけなかったらコンピューターが勝つ
・・・という時代ですかね。
コンピュータが勝つのが前提のように見えてしまう。
すでにそうなのかもしれませんが。
今後はいかに省電力で人間に勝つか
という時代になるんでしょうか。
Re: (スコア:0)
そのシステムを導入すると自転車でF1に勝てちゃいますよ。
Re: (スコア:0)
いや、CPU一個の中も複数のコアがあるし、そのコアの中にも複数のパイプラインがあるし。
何処で線引きをする?
実際、今時の計算機やアルゴリズムは複数CPU(当然のように複数コア)が前提になっている物が多いので、いまさらCPU一個という原始的な単位を出されても困る。むしろ、複数のCPU(複数の計算機)をいかに高速に接続するのかが技術の発展の方向(の一つ)なので、複数のコンピューターを一つと見なすことの方がむしろ大切。複数のコンピューターを一つとする技術も当然。
Re: (スコア:0)
トランジスタとシナプスで数えるとか
Re:公平なルールで (スコア:2)
脳を一個と数えるからおかしい。
右脳,左脳、小脳、脳幹で4コアとか。
#冗談です
「ノイマン型コンピュータと、おそらく非ノイマン型である人間の頭脳を、
同じ「コア数」などという基準で測ろうというのがナンセンス」
という結論に落ち着くと思う。
Re: (スコア:0)
確かに、PUの個数で線を引くのは拙い。並列処理で必要なのはCPUではなくDSPの様なものだし、むしろワイアドロジック、FPGAの方が高速な回路が出来る可能性が高い。
Re: (スコア:0)
ここはひとつ、Yahoo!知恵袋あたりで手を打ってもらいましょう
Re: (スコア:0)
公平にマシン側も独力で会場入りしてもらえば全部遅刻勝ちの予感。
Re: (スコア:0)
棋士の条件に五体満足追加ですか?
Re: (スコア:0)
棋戦会場で長時間正座あるいは胡座を続けられ、自分の手でコマを盤上から拾って打てることというのが
事実上の身体必要条件になっているように思いますがいかがでしょう
過去、現役プロ棋士で車いすの方あるいは義手の方はいらっしゃいました?
Re: (スコア:0)
負けてからそんなこと言い出す事自体ナンセンス
Re: (スコア:0)
コンピュータ側は体力無制限というだけで化け物だもんね。
Re: (スコア:0)
>棋士にも、ほかの人に電話で聞く権利を持たせればいいのに。
効果は限定的な気がする。
人間の先入観で無意識のうちに絞った手の中での見落としやミスは少なくなるでしょうが、
コンピュータ特有の想定外の一手に対応できないは変わらないのでは?
人間性ではコンピュータの圧勝ですね (スコア:0)
少なくとも、人間性ではコンピューターの圧勝ですかね。
負けた後でルールが公平じゃないから公平にすべきだとか言い出す人がたくさんいて、
で、その「公平なルール」を見ていると、無理にでも人間側に有利に持って行ったものばかりとは。
本当に今より公平を目指すなら、今と同じくらいか今よりコンピューター有利なルールも提唱されるはずですが。
計算力でコンピュータに負けるならともかく、
心を持たないコンピュータ相手に誇りで負けて恥ずかしくないのか。
Re: (スコア:0)
学術的な研究や趣味なら、いくらでも誇りを持って負け続けて結構なんだが、
プロ将棋は、ゲームであり興行であるわけで、ある程度勝敗が均衡していないと
成り立たないよ。そのために、駒落ちの仕組みや、プロのクラス分けがある。
人間性が誇りだけでできているなら、大昔に野生動物と武器を使わず戦って
絶滅してただろうね。