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アレゲなサイトなのに、人間擁護のコメントが意外に多いのですが、総合的に見てもコンピューター将棋はトッププロと互角以上に戦えることがはっきりした、と言えるでしょう。今後はコンピューター将棋がプロの実戦の定跡や新手を評価し、結論が数日で出てしまうことになるかと思います。ゴキ中超速や藤井システムのような画期的な戦法も、コンピューターに評価させられていれば、ここまで怪物のように取り上げられる前に消えていたかもしれません。
人間が新手を編み出し、コンピューターが評価して、定跡の進化が今の数倍から数十倍に速まるのでしょう。そしてすべての人間が定跡の進化についていけなくなったとき、プロ棋士は、ファンは、将棋界は、どうなるでしょうか。
新手を生み出すのこそコンピューターに総当りでやらせて全部評価させればいいんですよ。野球の世界に300km/hだすピッチングマシーンを持ち込んで「機械すげーーー」といったところで人対人の野球の面白さは変わらないし人気も落ちないでしょう。将棋でコンピュータが人間より明らかに強くなっても人が打つ将棋の楽しさは変わらないですよ。
コンピュータは間違えないけど人間は間違えるからね。人間も間違えなくなるとコンピュータと同等になってプロもファンも将棋界も雲消霧散するでしょう、きっと。
>人間が新手を編み出し、コンピューターが評価して、定跡の進化が今の数倍から数十倍に速まるのでしょう。そしてすべての人間が定跡の進化についていけなくなったとき、プロ棋士は、ファンは、将棋界は、どうなるでしょうか。
どこかに人間がいる限り、「すべての人間がついてゆけない」と言う状況は起こらないですよね。コンピュータが勝手に定石をみつけても、探索力が人間を上回っていること以上のものではないですし。で、コンピュータの探索力がすべての人間を上回ったとしても、やはり将棋界は将棋界だし、今までのような面白さは失われないと言うのも、語りつくされている気がする。解説の道具として有用なものが増えたということにはなるだろうけど。
自分が皆さんより、少し悲観的なのかなあ。
プロ将棋の魅力は、最高レベルの手順を尽くすことに、大きく依存していると考えています。それが、いまやもはや「コンピューターは人間より強い」が実現しつつあるわけですから、プロ将棋の魅力の多くが失われるように感じています。人間同士なら最強、というので人気を保てるのか、それとも単なる強がりにすぎないのか、現時点ではわかりませんが。
（以下愚痴。将棋の魅力を語るのに、「将棋を打つ」とか「定石」とか、用語を誤るのはどうかと。説得力を落とすだけだと思いますが。）
そもそも前提が楽観的すぎるんじゃないですか？プロ将棋自体が将棋マニア以外にあまり需要が無いニッチなコンテンツであり、今更機械に負けた程度で離れていくようなライトなファンが多くいるような世界じゃないでしょ。
>プロ将棋自体が将棋マニア以外にあまり需要が無いニッチなコンテンツであり、今更機械に負けた程度で離れていくようなライトなファンが多くいるような世界じゃないでしょ。
そうであれば、自分もこれほど悲観的にならないのですが。電王戦がこれだけ盛り上がったのは、そのライトなファンに依るところが大きいのですよ。（以前ボナンザと公開対局した）渡辺明竜王や、将棋ファンとして知られる経営コンサルタントの梅田望夫氏などは、「指さない将棋ファン」という表現でライトなファン層の開拓につとめています。
繰り返しますが、ライトなファンをつなぎ止めるための施策が、今回の電王戦だったと思っています。そもそもライトなファンが無視できるほどに少ないのなら、こういったイベントは不要で、プロ将棋とコンピューター将棋は別々の道を歩むべきだったと思いますし。
ライトなファンをつなぎ止めるなら、人が最高レベルの手順を尽くしていること自体よりも人が全力を尽くして戦っていると言う物語性の方が重要だと思います。
最高レベルの手順がプロの勝負として大切な要素であるとしても、それは絶対的レベルではなくて、相対的レベルで見るものではないですか？そしてプロ棋士は人間として最高レベルの手順を尽くしている人たちであることに間違いありません。絶対的な最高レベルを求めているなら早指し棋戦や感想戦や観戦記なんて見られませんよ。どちらかが間違えて勝敗が付いたみたいな話は多いんですから。
コンピュータに叩きのめされた人類がリベンジ！なんて陳腐と言えるぐらい燃える展開で、今後が美味しいですな。
ライトなファンでいえば、負けたことによって増えたでしょうね。少なくとも日本人はそういうのが好きなので。
> プロ将棋自体が将棋マニア以外にあまり需要が無いニッチなコンテンツであり、今更機械に負けた程度で離れていくようなライトなファンが多くいるような世界じゃないでしょ。
今の将棋連盟のメインスポンサーは新聞社で、将棋マニアが直接プロ棋士の収入を支えてるわけではありませんからね。この先新聞業界が衰退していくのはまあ確実でしょうから、いずれにしろ連盟としては収益構造を変えていく必要があるんですが、ディープな将棋マニアだけをターゲットにして組織を維持していけるんでしょうか。
囲碁にスポットライトが当たる？
ある定跡について「結論が出る」というのがくせ者で、このあとどう指しても勝つなんてものじゃなくて、「正着を指し続ければ勝ちやすい」レベルでしょ。コンピュータの想定する正着を続けられない棋士にとっては不要な情報になるんじゃないですかね。たとえば「プロ的にはこちらが有利」と判明している局面があっても、アマのレベルじゃみんながみんなそちらを有利と見ないと思います。それと同じような理屈で。
また終盤にはポカ、見落としなんかはつきものですよね。トップレベルでも皆無とは言えないくらいに。だから現在行われている森内−羽生の名人戦であっても、控え室の検討で森内勝ちとなったところでも、最後の山場をきちんと超えるまではファンは固唾をのんで見守っているわけですよ。だから「将棋の真理を究めたい」方は興味が薄らぐでしょうが、好きな棋士の勝ち負けが気になったりするファンはそのままだと思うのです。
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
今後の将棋界 (スコア:2)
アレゲなサイトなのに、人間擁護のコメントが意外に多いのですが、総合的に見てもコンピューター将棋はトッププロと互角以上に戦えることがはっきりした、と言えるでしょう。
今後はコンピューター将棋がプロの実戦の定跡や新手を評価し、結論が数日で出てしまうことになるかと思います。
ゴキ中超速や藤井システムのような画期的な戦法も、コンピューターに評価させられていれば、ここまで怪物のように取り上げられる前に消えていたかもしれません。
人間が新手を編み出し、コンピューターが評価して、定跡の進化が今の数倍から数十倍に速まるのでしょう。
そしてすべての人間が定跡の進化についていけなくなったとき、プロ棋士は、ファンは、将棋界は、どうなるでしょうか。
Re: (スコア:0)
新手を生み出すのこそコンピューターに総当りでやらせて全部評価させればいいんですよ。
野球の世界に300km/hだすピッチングマシーンを持ち込んで「機械すげーーー」といったところで
人対人の野球の面白さは変わらないし人気も落ちないでしょう。
将棋でコンピュータが人間より明らかに強くなっても人が打つ将棋の楽しさは変わらないですよ。
Re: (スコア:0)
コンピュータは間違えないけど人間は間違えるからね。
人間も間違えなくなるとコンピュータと同等になってプロもファンも将棋界も雲消霧散するでしょう、きっと。
Re: (スコア:0)
>人間が新手を編み出し、コンピューターが評価して、定跡の進化が今の数倍から数十倍に速まるのでしょう。
そしてすべての人間が定跡の進化についていけなくなったとき、プロ棋士は、ファンは、将棋界は、どうなるでしょうか。
どこかに人間がいる限り、「すべての人間がついてゆけない」と言う状況は起こらないですよね。
コンピュータが勝手に定石をみつけても、探索力が人間を上回っていること以上のものではないですし。
で、コンピュータの探索力がすべての人間を上回ったとしても、やはり将棋界は将棋界だし、今までのような
面白さは失われないと言うのも、語りつくされている気がする。
解説の道具として有用なものが増えたということにはなるだろうけど。
Re:今後の将棋界 (スコア:1)
自分が皆さんより、少し悲観的なのかなあ。
プロ将棋の魅力は、最高レベルの手順を尽くすことに、大きく依存していると考えています。
それが、いまやもはや「コンピューターは人間より強い」が実現しつつあるわけですから、プロ将棋の魅力の多くが失われるように感じています。
人間同士なら最強、というので人気を保てるのか、それとも単なる強がりにすぎないのか、現時点ではわかりませんが。
（以下愚痴。将棋の魅力を語るのに、「将棋を打つ」とか「定石」とか、用語を誤るのはどうかと。
説得力を落とすだけだと思いますが。）
Re:今後の将棋界 (スコア:1)
そもそも前提が楽観的すぎるんじゃないですか？
プロ将棋自体が将棋マニア以外にあまり需要が無いニッチなコンテンツであり、今更機械に負けた程度で離れていくようなライトなファンが多くいるような世界じゃないでしょ。
Re:今後の将棋界 (スコア:1)
>プロ将棋自体が将棋マニア以外にあまり需要が無いニッチなコンテンツであり、今更機械に負けた程度で離れていくようなライトなファンが多くいるような世界じゃないでしょ。
そうであれば、自分もこれほど悲観的にならないのですが。
電王戦がこれだけ盛り上がったのは、そのライトなファンに依るところが大きいのですよ。
（以前ボナンザと公開対局した）渡辺明竜王や、将棋ファンとして知られる経営コンサルタントの梅田望夫氏などは、「指さない将棋ファン」という表現でライトなファン層の開拓につとめています。
繰り返しますが、ライトなファンをつなぎ止めるための施策が、今回の電王戦だったと思っています。
そもそもライトなファンが無視できるほどに少ないのなら、こういったイベントは不要で、プロ将棋とコンピューター将棋は別々の道を歩むべきだったと思いますし。
Re: (スコア:0)
ライトなファンをつなぎ止めるなら、人が最高レベルの手順を尽くしていること自体よりも
人が全力を尽くして戦っていると言う物語性の方が重要だと思います。
最高レベルの手順がプロの勝負として大切な要素であるとしても、
それは絶対的レベルではなくて、相対的レベルで見るものではないですか？
そしてプロ棋士は人間として最高レベルの手順を尽くしている人たちであることに間違いありません。
絶対的な最高レベルを求めているなら早指し棋戦や感想戦や観戦記なんて見られませんよ。
どちらかが間違えて勝敗が付いたみたいな話は多いんですから。
Re: (スコア:0)
コンピュータに叩きのめされた人類がリベンジ！
なんて陳腐と言えるぐらい燃える展開で、今後が美味しいですな。
ライトなファンでいえば、負けたことによって増えたでしょうね。
少なくとも日本人はそういうのが好きなので。
Re: (スコア:0)
> プロ将棋自体が将棋マニア以外にあまり需要が無いニッチなコンテンツであり、今更機械に負けた程度で離れていくようなライトなファンが多くいるような世界じゃないでしょ。
今の将棋連盟のメインスポンサーは新聞社で、将棋マニアが直接プロ棋士の収入を支えてるわけではありませんからね。
この先新聞業界が衰退していくのはまあ確実でしょうから、いずれにしろ連盟としては収益構造を変えていく必要があるんですが、ディープな将棋マニアだけをターゲットにして組織を維持していけるんでしょうか。
Re: (スコア:0)
囲碁にスポットライトが当たる？
Re: (スコア:0)
ある定跡について「結論が出る」というのがくせ者で、このあとどう指しても勝つなんてものじゃなくて、「正着を指し続ければ勝ちやすい」レベルでしょ。コンピュータの想定する正着を続けられない棋士にとっては不要な情報になるんじゃないですかね。たとえば「プロ的にはこちらが有利」と判明している局面があっても、アマのレベルじゃみんながみんなそちらを有利と見ないと思います。それと同じような理屈で。
また終盤にはポカ、見落としなんかはつきものですよね。トップレベルでも皆無とは言えないくらいに。だから現在行われている森内−羽生の名人戦であっても、控え室の検討で森内勝ちとなったところでも、最後の山場をきちんと超えるまではファンは固唾をのんで見守っているわけですよ。だから「将棋の真理を究めたい」方は興味が薄らぐでしょうが、好きな棋士の勝ち負けが気になったりするファンはそのままだと思うのです。