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オリンパス菊川元社長に執行猶予付き有罪判決、法人としてのオリンパスには罰金7億円」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    経済事件の解説によりによって森永引いて来るのはちょっと。

    • by Anonymous Coward on 2013年07月03日 22時29分 (#2414238)

      確かに。
      彼の経済解説は常に何かが間違っているからね。
      できれば経済の専門家という看板は下ろして欲しいなあ。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2013年07月03日 22時51分 (#2414250)

        今回の間違ってるところはどこ?

        親コメント
        • 上の二人は「
          1. これまでの森永氏の発言から、
          2. 今回もこれからも
          3. 森永氏の発言の間違っている確率が他の経済専門家と比べて高い」

          という話をしているので、別に今回間違っているかいないかは問題にしていないと思いますよ。
          だから、それは見当違いのツッコミです。
          たとえ今回正しい解説をしていたとしても、
          それは過去の正しい解説の事例に一つサンプルが加わるだけですので。

          上の二人の発言からすると、
          一つ正しいことを書いたぐらいじゃ埋め合わせられないぐらい、
          沢山または重大なポカをやっている人なんじゃないですか?
          # 自分はよく知りませんが

          --
          新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
          親コメント
          • > たとえ今回正しい解説をしていたとしても、それは過去の正しい解説の事例に一つサンプルが加わるだけですので。

            森永さんの発言や著作は3つのカテゴリに属していると考えます。
            (a) 経済の将来予測
            (b) 経済政策やライフスタイルの経済面に対する提言
            (c) 過去の経済事象に対するコメント

            (a)の経済の将来予測に関しては、結果的に外れたものが多いでしょう。例えば政府紙幣の発行等の(b)の提言に関しては賛否があるので、一概に間違っているとは言えないでしょう(反対派の人は「間違っている!」と言うでしょうが)。正否が分かり易い(c)の経済事象に対するコメントに関しては、概ね正しい事を言っていると思います。

            URLのほりえもんの量刑云々のコメントは、上の3種の内の(c)に属するもので、その内容は読んで見れば分かる通り、極めて妥当です。

            #2414161のAC氏のコメント、「経済事件の解説によりによって森永引いて来るのはちょっと。」は、(a)の経済予測が外れるケースが多いから、或いは(b)の提言が気に入らないから、かと思いますが、ほりえもんの量刑云々を精査せずにのコメントだと思いますね。それは"don't judge a book by its cover"の誹りは免れないでしょう。

            同様に#2414279も、"don't judge a book by its cover"の誹りは免れないのではないでしょうか。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              せっかくの擁護だけど私はa,b,c いずれのケースでも彼は間違っていると思います。
              厳密に言うと、間違いではないんだけど正解でもない。というか「的外れ」という表現が近いです。

              a が間違っているのは同意されているので b, c についてですが
              b は他人の意見の劣化コピーばかりで、それを推す理由付けが間違っているので
              その提言自体の賛否の前に、もう少し勉強してから発言してよ、という気持ちになります。

              たとえば政府紙幣でいうと、彼がそれを推す理由付けの一つに日銀批判、白川批判がありますが
              本当の経済の最前線の現場で働く人たちからは白川前総裁は、ここ何代かの日銀総裁の

              • > たとえば政府紙幣でいうと、彼がそれを推す理由付けの一つに日銀批判、白川批判がありますが

                白川総裁は、良い「日銀総裁」だったと思いますよ。日銀の使命は物価の安定ですから、それは達成出来ていたのですから。では、一国の中央銀行の総裁・頭取としてはどうだったかと言えば、まあ失格でしょうね。

                例えば、デフレ脱却の処方箋としての政府紙幣ですが、この考えは日銀としては到底受け入れられないものなのでしょう。元日銀の理事で今は医科大学の先生をされている方、だったかな、その方の論文で「政府が紙幣を発行すると、日銀は政府紙幣を吸収しなければならない。そうすると、日銀のポートフォリオに無価値な政府紙幣が溜まりまくる事になって、日銀の財政的な健全性が損なわれる」とかが書かれていました。政府が政府紙幣などを使ってマネーサプライを増加させようとしているのに、何故日銀は逆の動きをするのか。それが日銀の使命だからと言う教条的な答が日銀及び関係者の合唱として聞こえてきそうです。

                > c についても同様です。
                ご趣旨は拝聴しますが、実例を以て、具体的に仰て頂ければありがたいですね。

                親コメント
              • > 政府紙幣にしても何にしても、それが有効なタイミング・あるいはやるにしても良いやり方・悪いやり方みたいなのがあります。

                あるでしょうね。で、タイミングを計るのに現状把握?何時まで現状把握をやってたんでしょう。狭量・視野狭窄だし、判断や実行が遅いんですよ、日銀は。特に白石総裁下では、ね。例えば、こんなの [nikkeibp.co.jp]がありますが、これについて具体的な誤謬の指摘を頂けますか?論点としては、センチメントの改善、マネーサプライの増加+通貨流通速度の改善/円高の是正、インフレの要因、日銀のポートフォリオなんかがあると思いますが。「ぼくは政府紙幣の発行は反対だから、森永氏の意見は間違っている」はナシですよ。(笑)

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                まさかの森永信者?
                センチメントやらマネーサプライやら円高是正やらは黒田のおっさんが今やってるじゃん。
                んですでにこけかけてる現状みたら?
                なんでもいいから株価戻してくれよ。黒田の上げた分全部戻っちゃったじゃん。どうやったら上がんだよ。

              • > まさかの森永信者?
                森永さんの提言の半分位は賛成ですね。まあ、正しかろうが間違っていようが、自分の意見と同じだろうが対立しようが、ものをハッキリ言える人は好きですよ。

                > んですでにこけかけてる現状みたら?
                円ドルなら半値戻しは終わってますね。株にしても今日で半値戻しです。こけているよりは、戻しているが現状を説明する正確な言葉でしょう。

                > なんでもいいから株価戻してくれよ。
                この前のピーク近辺で高値掴みをしましたか?なら、それはこちらもご同様で。で、今日の時点で含み損は解消出来ましたよ。

                親コメント
        • by Anonymous Coward

          #2414238 のACだけど、なんか妙にリプライが付いているので頑張って解説します。
          念のため、他のコメは私じゃないよ。

          > 今回の間違ってるところはどこ?
          いろいろあるよ。

          まず詐欺罪と比較している点が間違い。
          詐欺は重罪だけど、詐欺で立件したければ少なくとも
          「初めから赤字であるとわかっている会社を、何の立て直し努力も行わず黒字と見せかけ株価を上げたところで売り抜ける」
          ぐらいは立証しないといけないでしょう。つまり結果として騙したのか、はじめから騙す気しか無かったのか。
          さらに本当に意思があったかではなく検察が立証できるか、ということも重要です。
          ホリ

          • by Anonymous Coward

            > まず詐欺罪と比較している点が間違い。
            ほりえもん信者の言う、比して量刑が重過ぎるとか、微罪なのにとかに対する反論として、ほりえもん事件の悪質性について言及するためでしょう、詐欺に言及しているのは。それに「これは立派な詐欺ではないだろうか」と言っているのであって、詐欺だと断じている訳では無いですね。その直後に「実際に詐欺罪が成立するかどうかは別として」と言っていますし。

            > で、ホリエモンが他と比べて重かったのは、元の罪が悪質だと判断されたから。
            いやいや、悪質かつ改悛の情が無いと、判事が判断したからでしょう。

            > なぜそう言えるかというと、この3年後の2010年にプロデュース社の...
            日本では判事が判決を下す際に、過去の類似事件の判決は参考にするけれども拘束される事はありません。それが日本と英米法の国との違いです。なので、量刑に大差が無い場合は、過去の類似事件と比べ量刑が重い軽いと言うのは、あまり意味がありません。よって、「ホリエモンより罪は軽くなるはずだが」云々にも意味はありませんね。

            • by Anonymous Coward

              >ほりえもん信者の言う、比して量刑が重過ぎるとか、微罪なのにとかに対する反論として、ほりえもん事件の悪質性について言及するためでしょう
              悪質性を言及するために、本来比較すべきでない対象を用いてあたかも同列かのように扱うのは間違っています。
              いわゆる詭弁に該当します。

              >悪質かつ改悛の情が無いと、判事が判断したからでしょう
              その根拠は?それは貴方の想像でしか有りません。
              元コメはきっちり比較対象を示していますが貴方の意見は単なる難癖です。

              >過去の類似事件の判決は参考にするけれども拘束される事はありません。
              参考にするなら十分意味がありますよね。

              >よって、「ホリエモンより罪は軽くなるはずだが」云々にも意味はありませんね
              その前の文章が重要なのになぜ省略しますか?
              「森永さんの主張が正しいなら」という前提での話ですよね?
              その主張どおりであれば減刑されるはずだがされてないじゃないか、という論調にどう反論しますか?

              • by Anonymous Coward

                > その根拠は?

                森永氏が挙げている他の件では執行猶予や罰金等で済んでいるのに、堀江氏の件は実刑だから、でしょう。

                > 「森永さんの主張が正しいなら」という前提での話ですよね?
                > その主張どおりであれば減刑されるはずだがされてないじゃないか

                同一事案では無い、同一の裁判官による判決でもない、なので「自由心証」の原則からすれば、3年と2年6ヶ月の様な大差の無い量刑の多寡をあれこれいうことが無意味という事でしょう。プロデュース社の件を担当した裁判官が少しだけ厳しかっただけですね。

              • by Anonymous Coward

                なんか論拠がおかしいですよ。

                >森永氏が挙げている他の件では執行猶予や罰金等で済んでいるのに、堀江氏の件は実刑だから、でしょう。
                実刑と執行猶予という差が付いたのは何故か?という問いに
                改悛の情が無かったからだ、というのが森永氏の答えで、改悛の情が影響したとするその根拠は?というと
                実刑という差がついたからだ。と言うのは論理として破綻しています。

                >プロデュース社の件を担当した裁判官が少しだけ厳しかっただけですね。
                実刑か執行猶予かはとても大きな違いです。
                日本の裁判の現場で言うと、少しだけ厳しかったから、という程度ではありえません。
                そもそも森永氏も、実刑という重い量刑であるがゆえの文章なのでそこを「少しだけ厳しい」というと
                森永氏の文章全体が無意味になってしまいます。

              • by Anonymous Coward
                裁判員の判決を相場に合わないって理由でひっくり返す日本の裁判官の「自由心証」なんてのは、検察官の「独立官庁」と同じくらい建前にすらなってないよね
              • by Anonymous Coward

                >実刑と執行猶予という差が付いたのは何故か?という問いに...

                いやいや。読み間違えてますよ。元の質問は以下のものです。
                >>>>で、ホリエモンが他と比べて重かったのは、元の罪が悪質だと判断されたから。
                >>>悪質かつ改悛の情が無いと、判事が判断したからでしょう
                >>その根拠は?それは貴方の想像でしか有りません。
                >森永氏が挙げている他の件では執行猶予や罰金等で済んでいるのに、堀江氏の件は実刑だから、でしょう。

                判決文は当然読んでおられるから自明でしょうが、堀江氏の事件は単なる50億円位の粉飾に限らず、市場及び社

              • by Anonymous Coward

                >> 実刑か執行猶予かはとても大きな違いです。
                > なるほど。金額が小さいプロデュース社の判決は懲役三年で執行猶予付き、堀江氏の件は懲役2年6ヶ月の実刑なんですね?
                どこからそんな話が?両方実刑って書いてるじゃん。
                誤読しといて煽ってるって格好悪い。

              • by Anonymous Coward

                >>>> 同一事案では無い、同一の裁判官による判決でもない、なので「自由心証」の原則からすれば、3年と2年6ヶ月の様な大差の無い量刑の多寡をあれこれいうことが無意味という事でしょう。プロデュース社の件を担当した裁判官が少しだけ厳しかっただけですね。
                >>> 実刑か執行猶予かはとても大きな違いです。
                >> なるほど。金額が小さいプロデュース社の判決は懲役三年で執行猶予付き、堀江氏の件は懲役2年6ヶ月の実刑なんですね?
                > どこからそんな話が?両方実刑って書いてるじゃん。
                > 誤読しといて煽ってるって格好悪い。

                プロ

              • by Anonymous Coward

                頭悪いな。顔真っ赤にしてあちこちにコメントしてるから
                何に対してリプライしてるかわからなくなってんじゃないかい?

                1. 実刑か執行猶予かは大きな違い
                2. 1の違いは「裁判官が少しだけ厳しかった」という以上の開きがある
                3. 1と2から、ホリエモンとプロデュースの佐藤は*どちらも* 悪質と導ける
                4. 同様にオリンパス、カネボウは上記二人よりは悪質でないとされたと判る

                元の話が、3の組と4の組の差異を論じた上で、3の中の二人を改めて比較しているのに
                この二種類の比較をごっちゃにして意味の通ってないこと言ってるんだよ。あんたは。

              • by Anonymous Coward

                >> プロデュース社の件を担当した裁判官が少しだけ厳しかっただけですね。
                > 実刑か執行猶予かはとても大きな違いです。

                あなた、何を言っているの?プロデュースの社長は3年の実刑、ホリエモンは2.5年の実刑で共に実刑でしょ?実刑か執行猶予の比較なんてしてないよ。

ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家

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