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トウモロコシの粒の数は必ず偶数」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2013年08月09日 7時20分 (#2437575)

    偶数か奇数かを一度だけ数えて「確かめる」って小学生以下の発想。

    義務教育終了してるなら、7回やって7回とも偶数でやっと99%以上の確率で確からしいといえる、くらいのことはわかっててほしい。

    • by SigZ (37) on 2013年08月09日 7時36分 (#2437585)

      元記事によれば

      もちろん、ただの偶然かもしれない。認識できないほど未成熟な粒があれば、奇数になることもあり得る。そこでトウモロコシの専門家に聞いてみた。

      と本筋に導いているだけなんで、数えてみたのはただの掴みだと思うよ。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        無意味なことをやって掴みにしようってのが馬鹿。

        • Re:この記事馬鹿すぎ (スコア:3, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2013年08月09日 9時32分 (#2437653)

          いや、これ子供向けの記事なんじゃないの? 別に無意味じゃないでしょう。
          そもそも、記者は「トウモロコシの粒は必ず偶数」という事実をあらかじめ知っていたんでしょうし。
          (知らずにいきなり粒の数を数え始めたなら確かに意味不明ですが)

          ・「トウモロコシの粒は必ず偶数」というトリビアを知る
          ・実験して正しいことを確認
          ・なぜそうなのかを専門家に尋ねる
          ・記事にする

          という流れだと思いますけどね。

          親コメント
          • 横から失礼。
            「掴みだから」適当な検証で済ませただけ、という点については何も問題はないと思うのですが、
            「子供向けの記事だから」適当でも良いという考え方はおかしいでしょう。

            どうせ後で教えなおさなくてはいけないわけだし、
            そのうえ、その教え直すまでの期間に、
            そういう知識(物事の統計的な検証)を生活の中で実践・訓練する機会を失うわけです。
            だから、もし記事が子供(あるいはそういう知識のない残念な大人・・・)に向けて書かれていたのなら、
            絶対にきちんとした検証の重要性について伝えるべきです。

            (まともな)大人向けに、「つかみ」として書くなら問題ないと思います。

            --
            新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
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          • by okadahoge (33674) on 2013年08月09日 10時01分 (#2437679)

            > ・実験して正しいことを確認
            サンプル数1なので、この場合、実験して正しいことを確認できていません。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              間違ってないことを確認しただけ。

              • by Anonymous Coward

                元ACです。

                間違っていることを確認できなかったのは、間違ってないことを確認できたことにはならんでしょう。

                しかしまぁ、日経に義務教育終了レベルを求めていた私が馬鹿だったんですね。
                失礼しました。

              • by Anonymous Coward

                >間違ってないことを確認しただけ。
                間違ってないことを確認できてないよ

          • 色々な意見が出ておりますが、ざっくり
            ・偶数であることを1回しか確認していないのは、流石にまずく無い?
            ・読み物なんだから気にするな。後で専門家に聞いて確認しているのだから。

            自分としてはどちらの意見もそれなりに納得できる。正確性を求めすぎると素人には通じなくなることは良くあるので。

            必ず偶数であることを聞いた → 自分で1回測定した → 専門家に聞いてみた
            お話として流れは(それなりに)良く出来ている。特に実測したのは記事のインパクトを上げるのに効果的だと思う。

            ただ、何らかの原因で実測値が奇数だった場合、この筆者はどういう対応をしたのかが、個人的に気になりますね。
            もう一回測り直したかな?ストーリーを優先して奇数という結果を無視するのかな?専門家に自分の実測では奇数だったけど何故こうなったと問うのかな?

            親コメント
        • by Anonymous Coward

          よく考えてご覧。
          記者はこれで記事にできると思ったわけだし、同様な品質の文章でこの新聞は売れているわけだから、
          読者向けのつかみのレベルとしてはちょうどいい、ということだよ。
          おそらく今後も変わらないだろう。

        • by Anonymous Coward

          つかみってそういうものじゃないの?

      • by Anonymous Coward

        日経の記事としては(夏休みだし)そんな違和感がないんだけど、
        その構成をそのままの順序でスラドに持ってきてしまっているのが良くないね。
        このあたりはタレコミの責任かと思う。部門名もそこに感心してる場合ではない。

      • by Anonymous Coward

        >もちろん、ただの偶然かもしれない。

        この人にとっては1/2の確率の一方がでたとしてもただの偶然なのかな。たいした偶然だ。

        • by Anonymous Coward

          確率が1/2だとわかってるの?
          記者は友人から「とうもろこしの粒は必ず偶数らしい」と聞いたので確かめてみたんだろ?
          本当に必ず偶数になるのか、友人の話は間違いで実はほとんど奇数になるけどたまたま今回は偶数になっただけなのか、
          それによって母数は全然違うじゃないか。

          • by Anonymous Coward

            確率と割合を混同しているのではないかな。

            割合は確認できますが、
            確率は、情報が足りないときに予測のために使うものですから、
            持っている情報の量によって変化します。

            必ず偶数であるということを聞いて、
            それを確認するのに、
            必ず偶数であると聞いた、という情報を含んだ確率を使うわけにはいきませんから、
            情報がない状態で判断した確率である、
            1/2を使うしかないでしょう。

    • 復習兼ねて。

      確率変数X=Xiを、とうもろこしiが偶数の時X=1,奇数の時X=0とする。
      n個、とうもろこしがあるとする。今、n個のとうもろこしの種がすべて偶数だった。

      適合度検定なのでχ2乗検定を使う。(両側) χ二乗検定の都合で奇数の確率をb>0として・・・
      H0: 母集団の分布は所与の確率 P(X=1)=a, P(X=0)=1-a=b
      H0: 母集団の分布は所与の確率 P(X=1)=a, P(X=0)=1-a 以外
      \xi^2_0 = (n-na)^2/na + (0-nb)^2/nb = nb^2/a + nb

      うーん、b→0の極限をとっていいのかわからないけど、
      もし取ったら常に \xi^2_0 = 0 だから証明できないんじゃないのかな;;

      さて、優位確率を知るために、試しに
      n=7,α=0.01では自由度6で \xi^2=16.81
      n=7,α=0.5では \xi^2=5.35
      n=7,α=0.7では \xi^2=3.83

      b=0.001なら \xi^2_0=7*10^{-6}/0.999 + 0.007 ≒ 0.007
      b=0.1なら \xi^2_0=0.07/0.9 + 0.7 ≒ 0.8
      b=0.3でようやく \xi^2_0=7*0.09/0.7 + 2.1 = 3.0
      b=0.4で \xi^2_0=7*0.16/0.6 + 2.8 ≒ 4.67
      b=0.5で \xi^2_0=1.75/0.5 + 3.5 = 7

      つまり、n=7では半々以下の確率(α=0.7、残り0.3)で a=0.6 b=0.4 がなんとか言える程度。
      間違っている可能性が多々あるので検証よろ。

      --
      新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
      親コメント
    • by Anonymous Coward

      日経に何を期待しているのですか?
      経済すらまともに書けないのに

    • by Anonymous Coward
      全てが漏れなく記事に書かれていると思うのも小学生以下の発想だよ。
    • by Anonymous Coward

      > 7回やって7回とも偶数でやっと99%以上の確率で確からしいといえる

      え、どういう計算?

      • 奇数の確率が1/2^7(1/128)以下ということでは。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          1/2ってどこから出てきたんだろう。
          宝くじが当たる確率は「当たる」か「当たらない」のどっちかだから1/2、みたいな?

          • by Anonymous Coward
            トウモロコシの粒を数えたら、結果は偶数か奇数か、いずれかだから1/2だろ…
            マジで言ってるの?
            • by Anonymous Coward

              せんせい!かじり残したのが見つかったんですが、どう数えればいいでしょう?

            • by Anonymous Coward

              マジで言ってるの?
              それを言うには「偶数か奇数かで確からしさが同じ」という前提条件が必要だぞ?

              • by Anonymous Coward

                7回やって7回とも偶数が出たら、
                99%以上の信頼度で「偶数か奇数かで確からしさが同じ」を棄却できるんじゃないかな。

              • by Anonymous Coward

                本気で言ってます?
                もしそうなら、小学生からやり直した方が。。。。

                こういうのを読むと、ゆとりって本当なんだなぁと感じます。

              • by Anonymous Coward

                何か否定的なコメントが付きまくっているが、言えるのは「偶数になるか、奇数になるかは同じ確率ではなく」、「偶数になる確率の方が高い」ということまでだな。

                仮に「90%の確率で偶数」とすると、7回やって全て偶数になる確率は約48%になるので、7回数えた結果が全て偶数だったとしても、「10%の確率で奇数のものが存在する」可能性を棄却できませんね。

              • by Anonymous Coward

                そんな内容ゼロのレスして恥ずかしくならない?

                少しは意味あることを書いたらどうだ。

              • by Anonymous Coward

                そうだね。で結局、1/2なんて数字に意味はなくなるね。

            • by Anonymous Coward

              それはトウモロコシの粒の数が偶数か奇数かは偶然によって決まる場合だけじゃないの?

              • by Anonymous Coward

                必ず、きっと、いや間違いなく、奇数個の粒がついているとうもろこしは存在する。
                なんだったら、この私のカシオミニを賭けてもいい。

            • by Anonymous Coward

              その理屈だと
              「奇数と偶数が1/2の確率で現れると仮定して、7回確認しても奇数のものがなかったとき、
              『奇数と偶数が1/2の確率で現れる』という仮説が棄却される」
              というだけですね。

              例えば奇数:偶数=1:9である可能性とかはまだまだ結構あるんで「必ず偶数」と言うには試行回数が足りないな。
              (ホントは「どのくらい発見頻度が低かったら『必ず』と言えるのか、って定義しないといけないが。5%か1%か0.1%か……)

          • by Anonymous Coward

            ランダムに決まるんだったら偶数であるか奇数であるかは同様に確からしいでしょう。

        • by Anonymous Coward

          コイツといい、「1/2」という無意味な数字を弄って無意味な確率(笑)を出してる奴多すぎ。
          「偶数か奇数か、いずれかだから1/2」とか正気とは思えません。

      • by Anonymous Coward

        スレッドの一番上まで読んでから判ったことについてしらべてみなさい。それが答えだ。

      • by Anonymous Coward

        このあたりの推定方法がよくわからないというひとは、ベイズ推定 [wikipedia.org]を調べてみるといい。
        ここで 1/2 という謎の数字はいわゆる主観確率であるので、推定をするひとが主観で選んで構わない数字だ。
        ただし、主観的なものなので、ここで 1/2 にするのが当たり前というようなものではないし、他の人の同意が得られるとは限らない。
        少なくとも、ここで『 1/2 を選ばないのは馬鹿すぎ』ということはないし、義務教育課程で学ぶ内容でもない。

    • by Anonymous Coward

      この記事は、こいつ [srad.jp]の指摘により、遺伝学から統計学の内容に変更になりましたorz

      何を語った記事なのか見抜けよ。どう優しく見てもこの記者は、遺伝学の話しかしてない。
      粒が偶数になったのはどうしてか、というところに遺伝学と統計学のどちらを用いて回答しているのかくらいわかるだろ。

      • by aoppana (16506) on 2013年08月09日 10時37分 (#2437708) 日記

        遺伝学の話に持って行くにしても、事前の確認を複数回やるのと一回しかやらないのでは、ありがたさが違うんじゃないかな。
        例えば
        10回確認して全部偶数(1/1024)→すごい!ふしぎ!確かにトウモロコシの粒の数には何かありそうだ、専門家にきいてみよう!
        1回確認して偶数だった(1/2)→たまたまじゃね?
        という風にならない?

        本当に遺伝学の話しかしないんだったら、粒なんか数えずにハナっから専門家の所に行けばいいのに。

        親コメント
        • Re:この記事馬鹿すぎ (スコア:2, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2013年08月09日 12時05分 (#2437774)

          仮説から結果を導き出すところでこんな雑な統計学を使ってればダメというだろうけど、日頃の生活において、
          仮説を導き出す段階で完全に統計学に従う必要は無いと思う。だから、掴みと言ってる人を私は支持します。

          でね、科学ってある程度方法が決まってるけど、科学ってそんな偏狭なものなのかなあと思う。生活の中の
          ふとした疑問を解決するのに、再現テストまで必要なのかな。
          自分の知識で知らないことを探求することがそんなに価値がないことなのかな。

          だとすれば、中卒は改めて勉強をしなおさないと科学をすることはできないし、大卒でも生活の知恵を他人に言うことは
          はばかるべきだろうね。検証可能なデータをとりながら生活の知恵を作り出している人は少ないだろうから。

          問われているレベルにあわせて、科学という武器は精度をあわせよう。そういうこと。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          もう統計なんて十年以上使ってないから忘れちゃったけど、普通は仮説→帰無仮説→帰無仮説の否定による仮説の検証と進むんじゃなかったっけ。
          このスレッドも一つ上のスレッドも、節子、それ統計ちゃうで、と俺でも突っ込みたくなるレベルなので一応指摘しておく。

      • Re:この記事馬鹿すぎ (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2013年08月09日 19時52分 (#2438142)

        私もこのストーリーの本文を読んだときに1回しか確認してないの?と思ったので、
        指摘の問題じゃないと思うんですけど、タレコミの問題のような気が。

        日経の記事を見れば、
        酒の席でトウモロコシの粒が偶数だと聞いた
        →試しに1つ数えてみたら偶数だった
        →でも偶然かもしれない、専門家に聞いてみよう
        →解説

        という流れになっているんですが、このストーリーの本文だけだと
        酒の席(与太話・噂)から試しに数えてみたという適当さが伝わらないんですよね。
        数えてみたのは検証でも何でも無いので1回でも十分ですし、
        偶然の可能性にも触れた上で(検証が目的じゃないので)専門家に話を聞きに行っただけ。

        日経新聞の記者が、「トウモロコシの粒は必ず偶数である」というのを実際に数えて確かめている。その結果、636粒で本当に偶数だったという

        というのは事実ですが、トウモロコシの粒が偶数であるという話について全く重要ではないことなので、
        このストーリー内で遺伝学の話をしたいならタレコミに書く必要は無かったんです。

        トウモロコシの粒が偶数というのが新発見という訳でもないので、
        遺伝学の話に誘導したいというのでなければ、これはこれでいいんじゃないですか。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        どこに遺伝学が出てきたのだろう。

        花の形状と、そこからできた実の関係を論じるのに、
        遺伝学はほとんど関係ないですよね。

      • by Anonymous Coward

        http://www.ons.ne.jp/~taka1997/education/2008/3-grade/biology/13/ [ons.ne.jp]

        ピーターコーンの例で遺伝学に引き戻してやるっ

    • by Anonymous Coward

      日経だから仕方ないだろ。
      朝日、毎日、読売あたりの記者なら2度や3度では済まさないと思うぜ。

      ネタであり、掴みである事は大前提としても、

      > 一度だけ数えて「確かめる」って小学生以下の発想。

      が日経クオリティ。
      まともな教育を受けた記者なら、ネタにも真摯に向き合う。

      • by Anonymous Coward

        なんでも叩けばいいと思ってるあたり思考レベルが中学生ですな。

        • by Anonymous Coward

          まさに夏真っ盛りというわけだ。

    • by Anonymous Coward

      その記事では、一度だけ数えた結果から「トウモロコシの粒の数は必ず偶数」って結論を
      出しているのかい?違うだろ?

      義務教育終了してるなら、結論の根拠が記事中のどこの部分に主に依存しているのかくら
      いのことはわかってほしい。
      おまけに、トウモロコシの種の数についての法則を説明した記事を読んだ後で(読んだ?)、
      「7回やって7回とも偶数でやっと99%以上の確率で確からしい」とか、どういうこと?

      他のコメントも、マスコミの科学リテラシーを笑えないレベルのものが多いよね。

    • by Anonymous Coward

      馬鹿馬鹿と、心に余裕のない人のコメントが増えてるね

    • by Anonymous Coward

      レス付きすぎだけど、
      あなた方は新聞記者なんかに何を期待してるの?

日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン

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