パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

2020年夏季五輪開催地は東京」記事へのコメント

  • 消費増税の是非でもんでる最中、国土強靭化計画とか、オリンピックとか、
    お金を使う話はどんどん出てきます。

    本当に福祉のための消費増税なんですよね?

    • by kitakitsune (25416) on 2013年09月08日 12時37分 (#2456198) 日記

      結局コンクリートは人を救うのが分かったし、
      今ある道路鉄道を後生大事に補修し続けるよりは
      新直轄や整備新幹線に置き換えた方が便益比いいんだもの。
      各競技場だってインフラだって五輪のあるなしにかかわらず更新せにゃならん。
      それに大会本体には税金は入らないよ。

      親コメント
      • >結局コンクリートは人を救うのが分かったし、

        私としては、むしろコンクリートには限界が有ることが分かりました。
        どんだけ立派な壁が必要になるのか?

        >それに大会本体には税金は入らないよ。

        なんでそこで限定をかけますか?

        気持ちの問題かもしれませんが、良くも悪くもスポーツなんてのは気晴らしでしか無いんですよ。
        本来の問題から目をそらして、コロッセオで奴隷同士を戦わせて憂さ晴らししていたローマとダブって...

        親コメント
        •  最後の行が気になりました。スポーツが気晴らしなのは事実です。

           が、コロッセオで剣闘士試合をやっていたからローマは滅びたんですか? 共和制、帝政と形態は変わりつつも、ローマは地中海世界において人類史上でもサイコーに繁栄した国家ですが、国内外問わず問題も戦争も山積みだったと聞きます。
           お説のように、本来の問題から目をそらしていただけなら、それだけの繁栄を手にすることはできなかったのでは? 逆に、そういう娯楽をやる余裕があったから、本来の問題にも取り組むことができたとも考えられるのではないですか。

           とはいえ、そンなことは揚げ足取りで、実際に憤っていらっしゃるのは、福祉のためだからと増税しておきながら、実際の用途が現実逃避の気晴らしとかふざけんな、という部分だと思います。インフラを整えるのは国家の仕事である以上、カネ集めの口実を作る(福祉のためだから!)のも、カネを使うための口実を作る(オリンピックやるから!)も、同じ国家の(政治家の)仕事なんですよね。
           国家がカネを使って、インフラが整い、雇用が生まれ、経済が好転して、税収が上がり、結果、福祉もなんとかカバーできました、ということになるという目論見であることはわかってもよろしいのではないでしょうか。
           消費税を上げて、上がったカネをそのまま福祉に突っ込むなんて、それこそ無為無策と思います。

           獲らぬ狸の皮算用と言われればそうですけど。
          親コメント
          • > 国家がカネを使って、インフラが整い、雇用が生まれ、経済が好転して、税収が上がり、結果、福祉もなんとかカバーできました、ということになるという目論見であることはわかってもよろしいのではないでしょうか。

            実際にそれをやって、効果が得られるどころか、国家財政が借金漬けになったのが、
            失われた20年の教訓なのですが、覚えておられるでしょうか?

            本当にピンポイントで効果があるところに投入しないと効果が得られないと思うのですが、
            はじめに予算枠を作って、それを使い切るように事業を当てはめていく従来通りのやり方では、
            どだい無理な話だと思います。

            >消費税を上げて、上がったカネをそのまま福祉に突っ込むなんて、それこそ無為無策と思います。

            そんなことを言ってると、少子高齢化がますます進行し、追い込まれますよ。
            日本を、中国や米国のような、己の身は己で守らないといけないような国にしたいのですか?
            重病にかかるとジエンドな国にしたいのですか?

            親コメント
          • 問題は一過性のイベントの為に専用の施設を作ること、またその期限にあわせて特定地域のインフラの整備を優先することで、他地域の整備がなおざりにされること。オリンピック実施という同調圧力を用いて物事を動かそうとしか思えないんだけど。

            福祉のためだからと増税しておきながら

            あれ? 現政権は社会保障の縮小してなかったっけ? 流れこそしたけど生活保護の敷居を上げ、高齢者医療費の自己負担を増して。

            国家がカネを使って、インフラが整い、雇用が生まれ、経済が好転して、税収が上がり、結果、福祉もなんとかカバーできました、ということになるという目論見

            本当にこんなの信じてる人がいるんだ…。庶民の生活より企業の経営の方が優先順位が高い、ってことの言い換えに過ぎないんだよ? スポーツの祭典を公共事業の理由にせねばならない、ってのも疑問だけど (んなことしなくてもやらなきゃならない事業は山積みなのに)、今まできちんと両立してきた福祉と経済をわざわざ対立軸にして語ろうって何かおかしいと思わないのかな。
            # 作り出された雇用も非正規ばかり、社会福祉制度の厄介になったほうがマシ、という状況にならないことを祈りたいけど、まあ無理筋かな。

            年を取った、病気になった、は何か罪なのかねぇ。不景気だから景気をよくするために国民は我慢しましょう、ってなにか戦前戦中の標語かなにかにしか聞こえないよw 文句を言うのは非国民ってか。

            親コメント
            •  歳をとった病気になったは罪とか、重病を患ったらジエンドの国になれとか、私は言ってないです。
               不景気になって、非正規雇用が増えて、手元に残る給料が生活保護の給付とどっこいか、下手すりゃ悪いって状況になると「働いたら負け」状態になって、余計に福祉制度に無理がかかってしまうから、景気対策を先にやったほうがいいという考え方もあるんじゃないのか、と言っています。

               福祉と経済を対立させているつもりもないです。福祉は富の再分配という意味がありますから、単純に考えると社会に余剰の富がなければ再分配もされなくなる。だとすれば、福祉が従、経済が主なのでは?
               だからといって不景気だから打ち切りな、では困るから、社会保障制度を法律で決めているのでしょう。

               景気対策よりも福祉に直接つぎ込んだほうが社会全体が幸せになる、というなら、皮算用で結構なのでその筋道を知りたいです。
              親コメント
              • >単純に考えると社会に余剰の富がなければ再分配もされなくなる。

                余剰があろうとなかろうと再分配は必要です。
                たとえば、家庭では、お父さんの稼ぎがいくら少なくても、
                やりくりして家族全員を養いますよね。
                社会と言えども本質的に同じであり、スケールが違うだけです。

                >景気対策よりも福祉に直接つぎ込んだほうが社会全体が幸せになる、というなら、皮算用で結構なのでその筋道を知りたいです。

                低所得者層に再分配すると、
                ・使われます。
                 → 内部留保にならないので乗数効果は高いです。
                ・生活に本当に必要なものに消費されます。
                 → 一過性な消費ではありません。
                ・生活保障が得られます。
                 → 貯金に回っていたお金が消費に回ります。
                 → 養育費が下がれば少子化解消にもつながります。

                したがって、景気対策としてとても筋が良いです。
                箱物を作るよりも幸せになれるような気がしませんか?
                幸せになれないのは税金を取られるだけで再分配を受けられない高所得者層ですか。

                かつての日本は一億総中流社会で結構うまくいっていたのに、
                グローバル化・格差拡大路線へかじを切ったのが不幸の始まりです。
                再分配なしで皆幸せになれればそれがベストですが、
                そうは言ってられないほど格差が広がったのが今の日本です。

                親コメント
        • 壁は駄目です。
          門を超大型巨人に蹴り破られるし、KAIJUは1時間ほどで壊すし、ゾンビは乗り越えてくるので。

          # そんな話ではない。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          まさにテレビで見るだけの外野の意見ですね。
          >私としては、むしろコンクリートには限界が有ることが分かりました。
          >どんだけ立派な壁が必要になるのか?

          TVで見るだけでなく、地震で被災した人に聞いてみたらいかがでしょうか。
          壁を作るのか、街を移転するのは悩む地域はありますが、防波堤が不要だったとか、コンクリートの建物が意味がなかったなんて人はいません。
          コンクリートに限界が有るのは確かですが、100%防げないなら意味がないんでしょうか。
          そんな極論でいいなら、100%死ぬことがわかってる老い先短い老人の福祉に金を使うことこそ無駄です。

          • >コンクリートに限界が有るのは確かですが、100%防げないなら意味がないんでしょうか。

            三陸沖では古くから大津波に備えて巨大な堤防を作っていたわけですが、
            津波には刃が立たなかったと思いますが。

            教えて欲しいのですが、堤防で津波は防げたのですか?
            それによって、どのぐらいの命が救われたのですか?
            私も100%は求めてませんが、投資に見合う効果があったのですか?

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            なんで老人に限定するんですか? どうせ人間は100%死ぬんだから国家なんかいりませんよ。

            • by Anonymous Coward

              国家は人が死ぬまでの間は必要なんですよ。
              次の世代が生まれたなら、その人達が死ぬまでは必要です。
              必要なくなる期日ってのが予定されないんです。

          • by Anonymous Coward

            「コンクリート」の意味がじわじわズレていってる気がするんだがw

            kitakitsuneの「コンクリートは人を救う」は土木需要が日本の雇用を支えてるの意で、
            Super KUMASANの「立派な壁」もそれを実物のコンクリートに擬えた比喩のはずなんだが、
            #2456231では完全に防波堤になっちまった。

            • >Super KUMASANの「立派な壁」もそれを実物のコンクリートに擬えた比喩

              すみません。今回は文字通り「防波堤」の意味で使ってました。

              ここ最近、コンクリートが人を救った事例ってありました?
              箱物を含めた比喩を含めて。

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              >土木需要が日本の雇用を支えてる

              90年代以降の土木建設系公共事業は殆ど効いていないのが通説かと。
              どうも公共事業が増えると、民間での取引が減ってるという話があって
              飯田泰之先生は供給能力が足りてないんじゃないかと指摘 [hatena.ne.jp]してます。
              (単純に現場で働きたがる人がいない/技術的にやれる人が足りないetc)

              インフラメンテナンスの必要性は否定しませんが
              経済効果を主眼とするなら他にお金を投入する方が良いと思います。

        • by Anonymous Coward

          外野から見れば図書館美術館だろうが都市公園だろうが国防だろうが基礎科学だろうが均衡財政だろうが「彼らの気晴らし」ですしー。
          でもみんな自分のとこを本来の問題だと思ってて、そのあたりのだいたいの加重平均をお出しするのが政治というプロセスなんだよね。

      • by Anonymous Coward

        > 結局コンクリートは人を救うのが分かったし、

        まあ、何事も無制限ということはないんだけどね。

      • by Anonymous Coward
        大会本体の運営費って東京都持ちじゃなかったか?
      • by Anonymous Coward

        スポーツ以外のインフラその他に税金かけることは一般論として賛成なんだけど、
        放っといても黒字続きの東京が都心部で金かけてどの程度の投資効果になるのかってのと、
        スポーツ関連への投資に関してはそれによって国が強くなる効果の程は極めて限定的だと思う。
        スポーツより軍事に出資した方が効果的に国力は上がるのでは? といった意味で(良い例じゃないけど)

        そんなわけで多少の国税は致し方ないし効果も大したことはないがやることは悪くない。
        ただこれを機にスポーツ関連に大量の国税をつぎ込むことは大反対。

        • by Anonymous Coward

          放っといても黒字続きの東京が都心部で金かけてどの程度の投資効果になるのかってのと、

          都の財政は赤字続きだよ。前都知事は赤字垂れ流し額を大きくしたので、全く信用できなかった。

    • by Anonymous Coward

      ほんとに。先日の概算要求は衝撃的でした。

      • by Anonymous Coward
        99兆円って民主党の時より更に酷いっていうね
        散々ばらまきだ文句言ってたのはなんだったのかと
        • by Anonymous Coward

          ばらまきだと文句を言って政権取ったのにばらまきやってたから文句言われたのでは?
          もう一度振り出しに戻して同じ批判を繰り返しても説得力が無くなってしまったというのが民主党が残した一番の負の遺産ですよ。

      • by Anonymous Coward
        この間の概算要求は消費増税後にどのようになるか予想がつかないから大目に出させたという話でしょ。
        ぎりぎりで提出させるより、大目に出させる方が政治家の意見を反省させやすくなるから望ましいとは思うけど。
        何はともあれ社会保障費は膨張し続けるわけだから呑気にお金使う余裕なんてない。少なくとも長期的には。
    • by Anonymous Coward
      経済効果のあるとかストックになる投資を借金して賄うことには何の問題もありません。利息以上のリターンがあればよいわけですから。その点福祉はただ消えるだけの消費なので借金したところで後でツケが大きくなるだけです。その場で税金で手当するのが適当と言えるでしょう。
      • >経済効果のあるとかストックになる投資を借金して賄うことには何の問題もありません。

        まさに建設国債の考え方はそれですね。
        しかし、理論が成り立つのはそのリターンの見積もりが正しかった場合の話です。
        正しくなかったら、無駄な箱物が日本中にできて、国や自治体が借金漬けになったのですが。
        そのことに対する反省が「コンクリートから人へ」というスローガンだと思うのですが、
        いまの与党はどう考えてるんでしょうね?

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        他での投資・消費が減るだけだから、経済効果はないよ。
        ギリシャ、ロンドン、北京を見れば、五輪で経済効果とかストックとかはまやかしだと分かるはず。

あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall

処理中...