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スペースシャトル「コロンビア」が大気圏突入直後に空中分解」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2003年02月02日 1時05分 (#248947)
    コロンビアの中の人も・・・これ以上書けないよ(T-T)

    超奇跡の生還を望んで...
    • by KAMUI (3084) on 2003年02月02日 1時22分 (#248977) 日記
      初飛行が1981年との事なので,老朽化はもちろんの事
      技術的には四半世紀以上前のシロモノです。

      「スペースシャトルのエンジンに亀裂」 [srad.jp]

      例えば PC の世界と比べてみれば
      どれほど古い技術を用いているかが解ると思います。
      親コメント
      • 宇宙開発では十分枯れた技術を使うという話を聞いたことが有ります。一例しかあげられませんが、Pentiumが市場に出て来た頃(1995年頃)制御用チップとして80386を採用したと日本の研究者の方が話していました。バグとりが十分出来たということで。
        親コメント
        • 生産プロセスが出てきましたが、宇宙線による半導体への影響の
          ほかに、配線が細いため振動や熱変動に弱いので最近のものは
          使わないという話もあります。
          親コメント
          • >配線が細いため振動や熱変動に弱いので最近のものは使わない
            >という話もあります。

            ホントに?

            配線が細いことと熱変動、振動に弱いことは基本的に無関係ですけど?

            配線が細いことで直接影響が出るのは、配線の細さによる抵抗値の増加
            (これは速度と消費電力に影響を及ぼす)と、EMによる配線劣化、切断の
            問題(こっちは製品の稼働寿命)であって、その他の問題は
            製造マージンとして設定され、かつ調整可能な問題ですし。
            そもそも振動に弱いってのは、物理的に動く部分のない半導体チップ
            およびパッケージまで含めた状態に関わる話なのに、なんでチップの
            配線設計ルールの細密化だけが影響するの??
            あと、熱変動だって、チップを保護するはずのパッケージの要因を
            全く無視していきなり配線が細くなったから影響が・・・、って話が
            何ステップか飛び越えすぎてません??

            #つーかさ、マージンを考えないでもよかった時期のものや、
            #マージンをできる限り幅を取って専用に作られたものと、
            #製造コストを切り詰めるためにマージンを限界まで削って
            #採算を取ろうとしてるものを比較してどうすんの??

            そもそも、使用条件が過酷なくせに、自分で手をかけず、金もかけずに
            市場で調達しようなんてのが甘すぎるんです。
            使用条件が過酷って事は、それだけ試験項目も、試験内容も、通常の
            製造段階のテストとは違ったものになって、余計に試験設備と試験技術、
            試験期間が必要なんです。
            今の半導体製品では、販売市場のトレンドに合わせて、試験の基準を
            市場のニーズを元に決め、試験もできる限り省力化、短時間化して
            それだけの工夫をして、設備を整えて製造し試験して出荷してるんですよ?
            そんな風に、宇宙開発なんてことに目を向けてない規格しか
            想定されていない製品をひっぱり出して比較して、一体どうすんのさ??

            安定して需要があれば、どのメーカーも作るでしょうが、結局半導体って、
            製造の設備投資だけでものすごい金を食うし、ましてや特殊な試験設備は
            価格は高いし数を揃えるのも難しいし、操作に通じた技術者を
            確保するのも難しいんです。
            それに加えて、基本的に半導体製品って大量生産しないと利益がでない
            ので、そんな少量で特殊な試験ばかりやる製品に対応しきれないんですよ。
            あ、少量というのは年1000個とかいかないくらいの数を想定してます。
            そんな程度じゃ、今の先端プロセスでは製造サイクル回せば回すほど
            コストばかりがかさんでいくんで、商売になりません。
            それとも採算コスト度外視で、半導体メーカーに自腹を切れと?

            #試験設備の費用は全部客持ちで、メーカーは製造と動作のみ確認、
            #って事なら出来なくもないと思いますけど・・・そんな状況じゃ
            #出来たモノはそう簡単には動かないでしょうな・・・。
            #今の状況で、半導体メーカーで宇宙開発用製品の試験設備を
            #維持し続けられるような余裕のあるところはほとんどないですね。
            #・・・最近は不況のせいか、一般市場向けの製品の客でも
            #費用がなくって、何度も設計変更できなかったり、そのうち
            #潰れたり、他の会社に買収されたりしてるみたいですから(汗)。
            --
            ---- redbrick
            親コメント
            • >配線が細いため

              そうですね。ここで意図したのは主に外部との配線のことでした。

              さて、使う側の意図としては自己開発すると開発費がかさむので
              外部開発のものを利用しよう。でも最近のものは特殊利用
              (いわゆるミリタリースペックみたいな)には合わないので古いものを
              使おうということです。

              確かに特殊仕様でないといけないものを市場調達するのは無理が
              あるかもしれませんね。

              別にLSIの設計会社に無理に仕様を押し付けて作らせようということでは
              ないのです。だから逆に古いのを自分で探して使っているのです。
              博物館から探すという記事がかかれていますね。
              親コメント
              • >ここで意図したのは主に外部との配線のことでした。

                それだと、プロセスの話に絡めて話すのは無意味じゃないかと思いますが。
                外部、と言うのをchip外と考えるのか、デバイス外と考えるのか
                よく分かりませんが、そもそもchipより外の話はプロセスって
                あんまり言わないと思うんですけど・・・。
                #パッケージ技術と言った方が通りがよいのではないか、と個人的に
                #思いました。

                パッケージ製造技術の話になると、半導体のトレンドより、
                多信号ピン化による細密化が考えられますが、そのレベルにいくと、
                すでに信号は、多層の積層基板内の配線パターンもしくはハンダの
                ボールを通ったりしますので、もっと振動には関係しないと思うのです。
                #ボンディングワイヤなんて使えるのは、信号数の少ないもの
                #だけですし、そもそもAuワイヤだって物理強度に限界がありますし。

                ただ、多層基板を採用するパッケージとなると、実は熱変動は
                けっこう怖い部分ではあります。
                積層基板だと、熱で変形して反ったりしますのでね。
                #そういう面の話だとすると、合ってるのですよね・・・。
                #ただ、そういうのは多ピンBGAなんかなので、そもそも機械の世代が
                #違うと、機械の基板を新しく作らなければならないくらいの変更が
                #必要なのですけど・・・(汗)。
                --
                ---- redbrick
                親コメント
        • 湾岸戦争当時、Patriotの制御チップは286 (スカッドは確かZ80系) だった。ただし、耐熱とかの特別仕様で1つ$1,000くらいしたとか。 枯れた技術を採用するってのも確かなんだけど、そもそも386と いったって特別仕様だったのでは? (同じようなことをACさんも 書いてるな)

          ついでに、老朽化ってのはあんまり原因でなかろう。シャトルは どんどん新しい技術を投入してオーバーホール時に改善されていく から1981年当時の部品はほとんど残ってないと思うぞ。

          親コメント
          • 軍需と宇宙用途とは汎用と異なるという事はいいのですが、 お金が豊富な軍備開発と貧乏な宇宙開発とを比べたらおかしいでしょう。(これはどの国も同じ)
            軍需産業なんかは、古い規格品破棄して新しい物を売るために10年ごとに戦争起こしているのだし。(これはアメリカね)
          • >>ついでに、老朽化ってのはあんまり原因でなかろう。

             確かに頻繁な交換/改修はされますが、交換の出来る電子部品と、交換の出来ない船体構造物とは別に考えなきゃ。
             今回の件も、直接の原因では無いだろ
        • 確か、一年位前にシャトルの制御用に使っている8086のストックがなくなってきたので
          博物館に展示してあるシャトルから取ったと言う話を聞いたのですが、ソースを失念しました。

          どなたか御存じでしょうか?

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        • by Anonymous Coward
          ハッブル望遠鏡の初代CPUは286で、後日、レンズ不良を修正する光学装置を入れるついでに386に差し替えられた、というのを聞いた覚えがあります。
      • でもさあ、PCに例えるなら、一仕事終わるたんびにHDDと光ドライブとファンと電源を交換して、半導体パーツも全部テスターにかけて、それで組みなおす、みたいな運用をしているわけでしょ。

        簡単に老朽化とか言って片付けるのはスタッフに失礼な気がする。

        もちろん、今の技術で設計したら水平離陸>水平着陸とかになって、安全性もアップしそうだけど。

        もし離陸時のタイル破損が原因なのなら、認知していながら重大と評価できなかったプロセスが最大の問題ですよね。打ち上げ中に脱出というまでの判断は無理としても、宇宙での検査ができて、それが致命的だと評価できたなら、ISSに合流して支援機を待つ等の手を打てたかもしれない。
        --
        _________________________________________ Kinoko, Deep Interactive>>Communication.
        親コメント
        • ばらしてくみなおしってのも、メリット・デメリットがありますよ。PCの場合でも組み直しは各パーツに負担かかります。CPUのZIFだってメモリのスロットだっけ、ケーブルのコネクタだっけ回数の制限ありますし、抜き差しの力が掛かるとM/Bに負担かかってパターンの剥離とかクラックが生じる可能性だってありますよね。

          スペースシャトルもこないだ4機全てに配管にクラックが見つかっていますし。ばらして組み直すだけでは対応できない劣化は色々ありますよ。

          今回問題となっている耐熱タイルも、全部剥がしてはりなおししていはしないような気がします。それはそれで劣化の問題がありますでしょうし、もし貼り直していても、逆にそこでのミスがトラブルの原因になることだってあります。

          信頼性ってのは究極的にパーツの数に依存する訳ですから、耐熱タイルのように、枚数が多いものだと辛いんじゃないんでしょうかね。ある程度以上の信頼性を確保するのは難しいのだと思います。
          親コメント
      • 宇宙では、過酷な条件で機器等が使用されるわけですから、枯れた技術でないと安心して使えない、とどこかで見た覚えがあります。
        生産プロセスの小さいCPUとかなどは、宇宙線で回路が駄目になってしまうとか。
        宇宙で機器にトラブルがあれば、即命にかかわる問題になり得ますからね。
        たしか、10cm大の宇宙仕様の486ってのがあったような気が。
    • by Anonymous Coward
      やっぱり今日はモデレータの質が悪いなぁ。。。

      フレームおきてないし。。。
      • by nekonyan (3158) on 2003年02月02日 19時42分 (#249558) 日記
        敷居値を-1にしないと普段は聞けないような本音のコメントやブラックユーモアが楽しめないのは残念です。
        当たり障りのないコメントだけなら新聞やテレビを見れば済むのに。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          >本音のコメントやブラックユーモアが楽しめないのは残念です。

          犠牲者に同情してるのは本音じゃないとでも?それとも事故を嘲笑すれば満足するの?
          スラドの数々の機能は何のためにあるのか考えてみなよ。
          そういう場としては2chで充分でしょう。
          ゴシップやスキャンダルにしか関心ないわけ?

          #オフトピ
          • by Anonymous Coward
            そんならあなたはログインして書けば?
            あるいは0以下は切り捨てればいい。

            あなたが自分でそのスラドの機能を使えば問題ない。
            • by Anonymous Coward
              「見たくないなら見なきゃいいじゃん」ってこと?マナーを注意してるんだよ。

              モデレーションシステムは無責任な発言を奨励するための機能じゃないし、あくまで防衛策でしょ。
              ゴミを投げ込んで良いわけじゃない。
              • by Anonymous Coward
                指摘の通り、最近自分さえ面白ければいいってコメント多すぎ。
                ネット掲示板全体で起こってるけど、モラルハザードだよ。
                どうも勘弁して欲しい
          • by Anonymous Coward
            ほほぉ、あなたにとって犠牲者に同情するのは、普段は聞けないような本音なわけですか。
            あまりいい環境で暮して無いようですね(w

            自分の意見と違うか違わないかという基準でモデレーション

クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人

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