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株券とか民間債券って、駄目なんだ。「政府などの裏付けがなく法的地位が不明確であること」は事実ですがね。
> 株券とか民間債券
政府の裏付けはありませんが、法的地位は関連する法律で規定されていますよ。もしそうでない株券らしきものや民間債権らしきものをお持ちなら、警察とか弁護士とかに相談されるのがよろしいかと。
さらに加えると株券とか社債とかは、その会社の資産や事業そのものが一種の裏付けです。Bitcoinにはその裏付けが無いという指摘ですが、金本位制でなくても各国の通貨が成立する程度の裏付けはあるでしょう。その辺りをちゃんと経済学的に研究すれば面白いテーマだとも思われます。
パチンコの換金用景品と捉えるととたんに胡散臭くなるな
パチンコの換金は中古の景品を買い取るので、古物営業法により1万円以上での取引については客の住所や氏名等の確認をする必要があるのだが、確認が行われていない殆ど全ての景品換金場が嘗てそれを故として摘発されたことが無い事からも判る様に、都道府県警=地方自治体の保護下に有り、政府などの裏付けが無いBitcoinとは別物である事は自明です。
パチンコの景品は景品交換所以外では価値を(事実上)もたないから本質的に別の話では?と思いましたが、
あれを金銭がわりに物やサービスの対価としてやり取りしたり、いっそ仲間内のギャンブルの景品にしたりするとどうなっちゃうのでしょう。(だから形式上は額面分の価値をもつことにした、ということか)
>パチンコの景品は景品交換所以外では価値を(事実上)もたないとは言えないんです。中身は銀等の貴金属です。価値の無いものを何千円もだして買うとは何事かという問題があり、それから価値のある中身に変わりました。なので、貴金属の価値が上がった時、景品交換所に持っていかずに貴金属店に持ち込むということも起こりました。
こういう事情から少なくともbitcoinよりはよっぽど信頼のある中身です。
われらのけーさつあるかぎりもうまんたい
>Bitcoinにはその裏付けが無いという指摘ですが、金本位制でなくても各国の通貨が成立する程度の裏付けはあるでしょう。結局は「bitcoinは価値が有る」という共通認識以外の裏付けは有りませんよ。後は技術的な裏付け程度だけど、その辺りは技術の進歩によりいきなり消える可能性が有るってのはセキュリティ問題と同様のお話だし。技術的な破たんが発生した時に、国の様に強権を発揮して終息を測るってのも難しそう。
結局は「bitcoinは価値が有る」という共通認識以外の裏付けは有りませんよ。
その通りだと思うね。
究極には、価値ってのは、多くの人が価値を認めているかどうか、って話になるんじゃないかな。法定通貨も突き詰めれば同じ事。
通貨の担保の為に金を貯め込む国家って何?つー事で、国家は基本的に担保を用意しようとはしている。国債だって国の運用という現物が有るし株だってそれが国から会社となったってだけで未だ有る。ローカル通貨ですら金や銀で担保を用意している。
で、bitcoinってそういう事、現状ではまともにやっていないよね?という話では?
通貨の担保の為に金を貯め込む国家って何?
その金の価値って一体何だ?という話をしてるんだけど。
それは解ってるよ。
> 株券とか民間債券政府の裏付けはありませんが、法的地位は関連する法律で規定されていますよ。もしそうでない株券らしきものや民間債権らしきものをお持ちなら、警察とか弁護士とかに相談されるのがよろしいかと。
『Bitcoinに(後から抜けている事に気が付きました)』「政府などの裏付けがなく法的地位が不明確であること」は事実ですがね。と修正します。
まあ、ゴルフ会員権で痛い目にあった人はいたから、失敗はしなくとも痛い目には会うかも。
「これはそうではない」という油断がいつか失敗する要素にならなきゃいいね、って話でしょ。
物理的事由により状況が急激に変化する可能性を考慮せず、ただただ単純に有難がって金儲け金儲けと言ってる奴はゴルフ会員権買って自慢してるバーコードオヤジと何ら変わらんよ
元コメの言う「これはそうではない」は「これは暴落する要因がない」じゃなく「無節操に発行することはできない」の部分だから”原理的には”正しいでしょ。それを踏まえた上で、その他に暴落する要因はいくつもあるんだからその一要素だけで期待を上乗せすることには同意できない、と言うべき。
それを言うなら円天じゃないか?まぁあれは最初から怪しさすごかったが
そもそも政府の裏付けって価値を保全する方に動いたこと無いよう気がする、
通貨の対する政府の裏付けって、別に積極的なものとは限らない。
少なくともいい加減な政府や崩壊しかかっている政府の通貨が急落していくのは、歴史が物語っている。
bitcoinの価値が株券と同じであると言えば納得してもらえるでしょうか。
ユーザーが買って流通し続けるという信頼のもと預けられる金がbitcoinの原資ですから、信頼が無くなれば株券同様0円になるわけです。
それが良い悪い駄目ということでなく、そういうものだと。
一応、株券には、会社の価値という、株券そのものの信用とか流通とかとは独立した価値があり、それで担保されている部分もあるからなあ。その証拠に、株を買い占めて会社を乗っ取る事も、立派に儲かる経済行為。一方、bitcoinは買い占めると一気に価値がなくなる。
結局のところ、Bitcoinの価値は「通貨」ではなく国債や社債のような「有価証券」的な資産としての地位に基づくものである。一方で、国債や社債のように、その売買を禁じられても国や会社が債務を履行できる状態なら価値がゼロになるわけではない資産とは違って、売買できることによってのみ価値を有する資産にすぎないという点では通貨と同様。にもかかわらず、その犯罪行為と切り離せない性質から、法律によって売買が制限・禁止される巨大なリスクを背負っている。私も必ず失敗するとまでは言わないものの、将来性は決して盤石ではないとは思います。いつ崩壊してもおかしくないような全く信頼性がない政府が発行する通貨と同じ感覚ですかね。
「現物に近い」って何?現物であるか否かの2択しかないよ。そして明らかにBitcoinは現物ではない。
金属には工業的な実需があるがbitcoinにはない。支払い手段としての実需ができたら面白いけど、どうなるかねぇ。
>金も工業的実需は事実上あってなきがごとしですがw金は高価すぎて他の金属で代替されることが多いだけで、別に需要がないわけじゃない。>データはエネルギーと等価だそうなので、あえて言うならエネルギー資産の現物ですかね?じゃあ有価証券も含めてデータとして保存できるもの全てがエネルギー資産の現物だよね?しかも、ビットコインは額じゃなくてエネルギー量で価値が決まる資産ってことだよね?
現物であって、「工業的需要」とは無関係に価値が認められているものってのもあるよね。宝石とか。「工業的需要」も、技術の発展により変わっちゃうこともあるしね。いろんな見方があっていいんじゃない?
現物資産と言っても色んな資産があるよね、という話と、ビットコインが現物資産であるかどうか、という話は見方の問題で片付けられるような次元の違いではないだろ。
私は、Bitcoinが現物資産である、という主張はしていないが。
なんだ、「Bitcoinは金のような現物資産に近いものである」「いや、Bitcoinは例えば金のような「工業的需要」が無く、そうとは言えない」という話の流れだということを理解していなかっただけか。
話の流れだということを理解していなかっただけか。
「だけ」ということにしたいのですね。
話の流れを理解した上で、別の見方を提示する。そういうやり方もあります。
金属の代わりにデータが同様の方式でしか入手できない仕組み、権利ですらない
通貨も金も権利そのものではないし、有価証券も権利を表章するもので権利そのものではない。
金に価値があると思う人がいるから価値があるという物と同様ビットコインに価値があると思う人がいるから価値があるという物
それは通貨も有価証券も全部同じ。現物であるか否かが物質の有無の問題であるのと違い、価値があるか否かは価値があると思う人がいるか否かで決まる。そんな当然のことを根拠に「現物に近い」と表現しているなら、現物ではないもの全てが「現物に近い」と言える。
刑法上の有価証券には、クーポンですら含まれる。
せっかく『「有価証券」的な資産』という表現をしているんだから、ビットコインは有価証券そのものだという話にすり替えるのは止めてもらいたい。
「とはいえ」って世の中のモノが必ず証券と現物のどちらかに分類されるってわけでもあるまいし。現物ではないことは自明で、通貨や証券などのどれにどの点が似ているか、どれにも似ていない、という話になるべきでは。
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私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike
民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:0)
株券とか民間債券って、駄目なんだ。
「政府などの裏付けがなく法的地位が不明確であること」は事実ですがね。
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
> 株券とか民間債券
政府の裏付けはありませんが、法的地位は関連する法律で規定されていますよ。
もしそうでない株券らしきものや民間債権らしきものをお持ちなら、警察とか弁護士とかに相談されるのがよろしいかと。
さらに加えると株券とか社債とかは、その会社の資産や事業そのものが一種の裏付けです。
Bitcoinにはその裏付けが無いという指摘ですが、金本位制でなくても各国の通貨が成立する程度の裏付けはあるでしょう。
その辺りをちゃんと経済学的に研究すれば面白いテーマだとも思われます。
Re: (スコア:0)
パチンコの換金用景品と捉えるととたんに胡散臭くなるな
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
パチンコの換金は中古の景品を買い取るので、古物営業法により1万円以上での取引については客の住所や氏名等の確認をする必要があるのだが、確認が行われていない殆ど全ての景品換金場が嘗てそれを故として摘発されたことが無い事からも判る様に、都道府県警=地方自治体の保護下に有り、政府などの裏付けが無いBitcoinとは別物である事は自明です。
Re: (スコア:0)
パチンコの景品は景品交換所以外では価値を(事実上)もたないから本質的に別の話では?と思いましたが、
あれを金銭がわりに物やサービスの対価としてやり取りしたり、いっそ仲間内のギャンブルの景品にしたりするとどうなっちゃうのでしょう。
(だから形式上は額面分の価値をもつことにした、ということか)
Re: (スコア:0)
>パチンコの景品は景品交換所以外では価値を(事実上)もたない
とは言えないんです。
中身は銀等の貴金属です。
価値の無いものを何千円もだして買うとは何事かという問題があり、それから価値のある中身に変わりました。
なので、貴金属の価値が上がった時、景品交換所に持っていかずに貴金属店に持ち込むということも起こりました。
こういう事情から少なくともbitcoinよりはよっぽど信頼のある中身です。
Re: (スコア:0)
われらのけーさつあるかぎりもうまんたい
Re: (スコア:0)
>Bitcoinにはその裏付けが無いという指摘ですが、金本位制でなくても各国の通貨が成立する程度の裏付けはあるでしょう。
結局は「bitcoinは価値が有る」という共通認識以外の裏付けは有りませんよ。
後は技術的な裏付け程度だけど、その辺りは技術の進歩によりいきなり消える可能性が有るってのはセキュリティ問題と同様のお話だし。
技術的な破たんが発生した時に、国の様に強権を発揮して終息を測るってのも難しそう。
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
結局は「bitcoinは価値が有る」という共通認識以外の裏付けは有りませんよ。
その通りだと思うね。
究極には、価値ってのは、多くの人が価値を認めているかどうか、って話になるんじゃないかな。法定通貨も突き詰めれば同じ事。
Re: (スコア:0)
通貨の担保の為に金を貯め込む国家って何?
つー事で、国家は基本的に担保を用意しようとはしている。
国債だって国の運用という現物が有るし株だってそれが国から会社となったってだけで未だ有る。
ローカル通貨ですら金や銀で担保を用意している。
で、bitcoinってそういう事、現状ではまともにやっていないよね?という話では?
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
通貨の担保の為に金を貯め込む国家って何?
その金の価値って一体何だ?
という話をしてるんだけど。
で、bitcoinってそういう事、現状ではまともにやっていないよね?という話では?
それは解ってるよ。
Re: (スコア:0)
> 株券とか民間債券
政府の裏付けはありませんが、法的地位は関連する法律で規定されていますよ。
もしそうでない株券らしきものや民間債権らしきものをお持ちなら、警察とか弁護士とかに相談されるのがよろしいかと。
『Bitcoinに(後から抜けている事に気が付きました)』「政府などの裏付けがなく法的地位が不明確であること」は事実ですがね。と修正します。
Re: (スコア:0)
まあ、ゴルフ会員権で痛い目にあった人はいたから、失敗はしなくとも痛い目には会うかも。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
「これはそうではない」
という油断がいつか失敗する要素にならなきゃいいね、って話でしょ。
物理的事由により状況が急激に変化する可能性を考慮せず、
ただただ単純に有難がって金儲け金儲けと言ってる奴は
ゴルフ会員権買って自慢してるバーコードオヤジと何ら変わらんよ
Re: (スコア:0)
元コメの言う「これはそうではない」は「これは暴落する要因がない」じゃなく「無節操に発行することはできない」の部分だから”原理的には”正しいでしょ。
それを踏まえた上で、その他に暴落する要因はいくつもあるんだからその一要素だけで期待を上乗せすることには同意できない、と言うべき。
Re: (スコア:0)
それを言うなら円天じゃないか?
まぁあれは最初から怪しさすごかったが
Re: (スコア:0)
そもそも政府の裏付けって価値を保全する方に動いたこと無いよう気がする、
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
通貨の対する政府の裏付けって、別に積極的なものとは限らない。
少なくともいい加減な政府や崩壊しかかっている政府の通貨が急落していくのは、歴史が物語っている。
Re: (スコア:0)
bitcoinの価値が株券と同じであると言えば納得してもらえるでしょうか。
ユーザーが買って流通し続けるという信頼のもと預けられる金がbitcoinの原資ですから、
信頼が無くなれば株券同様0円になるわけです。
それが良い悪い駄目ということでなく、そういうものだと。
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
一応、株券には、会社の価値という、株券そのものの信用とか流通とかとは独立した価値があり、それで担保されている部分もあるからなあ。
その証拠に、株を買い占めて会社を乗っ取る事も、立派に儲かる経済行為。一方、bitcoinは買い占めると一気に価値がなくなる。
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
Re: (スコア:0)
結局のところ、Bitcoinの価値は「通貨」ではなく国債や社債のような「有価証券」的な資産としての地位に基づくものである。
一方で、国債や社債のように、その売買を禁じられても国や会社が債務を履行できる状態なら価値がゼロになるわけではない資産とは違って、売買できることによってのみ価値を有する資産にすぎないという点では通貨と同様。
にもかかわらず、その犯罪行為と切り離せない性質から、法律によって売買が制限・禁止される巨大なリスクを背負っている。
私も必ず失敗するとまでは言わないものの、将来性は決して盤石ではないとは思います。
いつ崩壊してもおかしくないような全く信頼性がない政府が発行する通貨と同じ感覚ですかね。
Re: (スコア:0)
性質を考えると証券というよりは現物に近いのでは?
Re: (スコア:0)
「現物に近い」って何?
現物であるか否かの2択しかないよ。
そして明らかにBitcoinは現物ではない。
Re: (スコア:0)
ビットコインは金地金のような性質の物
金属の代わりにデータが同様の方式でしか入手できない仕組み、権利ですらない
金に価値があると思う人がいるから価値があるという物と同様
ビットコインに価値があると思う人がいるから価値があるという物
Re: (スコア:0)
金属には工業的な実需があるがbitcoinにはない。
支払い手段としての実需ができたら面白いけど、どうなるかねぇ。
Re: (スコア:0)
データはエネルギーと等価だそうなので、あえて言うならエネルギー資産の現物ですかね?
http://scienc [science.srad.jp]
Re: (スコア:0)
>金も工業的実需は事実上あってなきがごとしですがw
金は高価すぎて他の金属で代替されることが多いだけで、別に需要がないわけじゃない。
>データはエネルギーと等価だそうなので、あえて言うならエネルギー資産の現物ですかね?
じゃあ有価証券も含めてデータとして保存できるもの全てがエネルギー資産の現物だよね?
しかも、ビットコインは額じゃなくてエネルギー量で価値が決まる資産ってことだよね?
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
現物であって、「工業的需要」とは無関係に価値が認められているものってのもあるよね。宝石とか。
「工業的需要」も、技術の発展により変わっちゃうこともあるしね。
いろんな見方があっていいんじゃない?
Re: (スコア:0)
現物資産と言っても色んな資産があるよね、という話と、ビットコインが現物資産であるかどうか、という話は見方の問題で片付けられるような次元の違いではないだろ。
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
現物資産と言っても色んな資産があるよね、という話と、ビットコインが現物資産であるかどうか、という話は見方の問題で片付けられるような次元の違いではないだろ。
私は、Bitcoinが現物資産である、という主張はしていないが。
Re: (スコア:0)
なんだ、「Bitcoinは金のような現物資産に近いものである」「いや、Bitcoinは例えば金のような「工業的需要」が無く、そうとは言えない」という話の流れだということを理解していなかっただけか。
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
話の流れだということを理解していなかっただけか。
「だけ」ということにしたいのですね。
話の流れを理解した上で、別の見方を提示する。そういうやり方もあります。
Re: (スコア:0)
金属の代わりにデータが同様の方式でしか入手できない仕組み、権利ですらない
通貨も金も権利そのものではないし、有価証券も権利を表章するもので権利そのものではない。
金に価値があると思う人がいるから価値があるという物と同様
ビットコインに価値があると思う人がいるから価値があるという物
それは通貨も有価証券も全部同じ。
現物であるか否かが物質の有無の問題であるのと違い、価値があるか否かは価値があると思う人がいるか否かで決まる。
そんな当然のことを根拠に「現物に近い」と表現しているなら、現物ではないもの全てが「現物に近い」と言える。
Re: (スコア:0)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E4%BE%A1%E8%A8%BC%E5%88%B8 [wikipedia.org]
明らかに証券では無いでしょう
Re: (スコア:0)
刑法上の有価証券には、クーポンですら含まれる。
Re: (スコア:0)
せっかく『「有価証券」的な資産』という表現をしているんだから、ビットコインは有価証券そのものだという話にすり替えるのは止めてもらいたい。
Re: (スコア:0)
クーポンは明らかに証券でしょう
Re: (スコア:0)
「とはいえ」って
世の中のモノが必ず証券と現物のどちらかに分類されるってわけでもあるまいし。
現物ではないことは自明で、通貨や証券などのどれにどの点が似ているか、どれにも似ていない、という話になるべきでは。