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往年の名作フリーゲーム「CardWirth」、失われたソースコードが復元される」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2013年12月05日 18時27分 (#2506667)

    バージョン1.60はデータ圧縮どうこうで揉めて開発者がブチ切れて辞めてしまったようです [bitbucket.org]

    • by Anonymous Coward on 2013年12月05日 21時43分 (#2506803)

      元のゲームなんか知らんけどさ、

      自分が注力した物に対して外野がどうこうしろとか指図するなら俺だって公開止めるわ。
      インセンティブも無いのに文句言われるとか理解できんよ。

      ffftp、夜フクロウ、MMD、そして今回のこれ。
      手前で開発もできないくせに口だけ挟んでくる乞食にはうんざりするわ。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        互換性が無いデータが流通する位なら、公開停止の方がマシって話だから、それで丸く収まるんじゃない

      • by Anonymous Coward

        いや元の開発者が今の開発者に文句言ってるんだろこれ

    • by Anonymous Coward

      うひゃぁ……しかしなんで圧縮なんて思いついたのかね?
      圧縮がしたければ単なるzip圧縮にでもしとけばいいのに。

      • by Anonymous Coward

        このゲームで遊んでた頃、中高生くらいだったと思うけど、ぼくのかんがえたさいきょうのあっしゅくけいしき!とか考えなかった?
        そして自分で奥村氏のアルゴリズム本とかを見ながら実装したHuffmanやLZSがハイパー遅くて絶望するという。
        そんな感じの延長ではなかろうか…

      • by Anonymous Coward

        技術屋の悪い癖ってやつじゃないですかね。
        わたしなんかは仕事でも面倒だからzipでいいだろzipで押し通しますが、なんか思いついちゃったら使いたくなる人もいるのでしょう。

      • by Anonymous Coward

        互換エンジン排除じゃないの?
        純粋に圧縮が目的であればbzip2,gzip,lzma当たりを使えばいいわけですし。

    • by Anonymous Coward

      なんやら外野には意味が全く分からないが、オープンソース派とクローズドソース派の仲たがいですかね。

      3 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2013/11/21(木) 15:01:16.97 ID:QImsyUiS
      今回のまとめ

      長月「1.60でシナリオデータが圧縮されるのはどういう意図?」
      Lyna「お断り!態度が気に入らない!バーカ!で迷ってる」
      Lyna「でも積み上げてきた物の根本に蹴り入れるの大好きなんですよね マゾ?いや正反対の方」
      マッキー「pyすごいな。長月さんお話しませんか」
      マッキー「あとこの件まとめました」
      simoom「私も以前から疑問がありました」
      長月「今週ならいつでも」

      • by Anonymous Coward

        わかってる人にしかわからないまとめですね。

      • by Anonymous Coward

        まとめの筈なんだが、二行目からもう理解できない。

        • by Anonymous Coward

          まとめじゃない。
          本当のことさ。

    • by Anonymous Coward

      うは。

      しかし28万行の逆アセンブルコードを
      1年解析するほどの圧倒的なモチベーションをもってしても、
      こういう時だけでてくる人たちに対してはかくも脆いのか。

      • by Anonymous Coward

        それだけ愛着を持っているからこそなんだろうなという感じも。

        一からオープンで作りなおしたほうがみんな幸せになるんじゃないかなーって外の人は思ってしまうな・・・・

        • Re:逆に (スコア:4, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2013年12月05日 21時11分 (#2506781)

          https://twitter.com/lynatan/status/400102458795360256 [twitter.com]

          によると、再実装者にとって、オープンソース化は全く嬉しくもなんともないでしょうね。そもそも、リバースエンジニアリングとはいえ、他人の褌で相撲を取ろうとしたところに、わざわざ独自要素を付け足して囲い込もうと画策したわけですから。

          つまり、「純然たるファン活動」はやっぱり動機として弱すぎるのでしょう。こういうケースの場合、「再実装したらファンを全て自分の資産にできる」という点が魅力なのはわかる気がします。でも、後からPython版が出てきてしまったから、囲い込みはできなくなって、オープンソースを非難する文脈で投げ出すしかなくなってしまった、と。

          そりゃあ、私が再実装する場合でも、オリジナル版の「フォーマット」が実装依存である以上、そのフォーマットを変えられないならやる気もそがれますよ。オリジナル版の仕様上のミスを訂正できなくなってしまいますからね。

          ただ、両者の論点を考えると、「フォーマットを公開する」のと「オープンソース」の区別がつかない(振りをしている)再実装者が滑稽に見える、ってだけの話で。「フォーマット」がテキストとJPEGとかの組み合わせなら、そもそもなんで逆汗する必要があったのか、とかは気になりますけれど。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          既にオープンソースのクローンがある。
          今回シナリオデータが圧縮されたらアクセスできなくなるから問題になってる。

          • by Anonymous Coward

            ん?オープンソースのクローンを育てて行ったほうがいいんじゃないの?
            新バージョンとは決別して

            # 周辺ツールも新バージョンサポートする必要ないって

            • by Anonymous Coward

              だよねぇ、何の問題も無い。

              結局自分じゃ何もしないで要求だけは一人前というありがちなアホが話を拗らせたようにしか見えない。
              仕様に文句があるならテメーでやれってだけの話だな。

              • by Anonymous Coward on 2013年12月05日 22時25分 (#2506828)

                辞めます宣言したのはオリジナルソースの復元者で、
                もう一方の当事者はクローンを作った人じゃないの?

                開発者同士のポリシーのぶつかり合いに見えるけど、
                データフォーマットがフォークするとフォロワーが不幸になるので
                フォーマットオープンにしてもらえませんか?って話に見えるが。

                結局、復元者側の圧縮(暗号化?)の理由が示されてないので、
                囲い込み批判は免れないかなーと思う。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                それこそクローン作った人は好き勝手に実装すりゃいい話な気が…
                その上でどちらが主流になるかなんてのは利用者が選択することだし。

                何が問題なのか見えない。

              • by Anonymous Coward

                圧縮形式自体はリバエンすれば良いだけで。問題はコミュニティを無視してることじゃないかなぁ。

              • by Anonymous Coward

                コミュニティはほとんど歓迎ムード。
                圧縮することとその理由は導入されるかなり前に復元者から説明されていて、
                その時点も現時点でも反対意見というのは実はほとんど出ていない。

              • by Anonymous Coward

                クローンの時点で人のふんどしでプログラム作ってるんだから問題はある

              • by Anonymous Coward

                それと「圧縮アルゴリズムが非公開」ってのは無関係ですよね?
                非公開である理由の明確な説明があれば、クローンの人も拘らないと思うんですが。
                それこそ「互換エンジン排除のため」とかぶっちゃけたとしてもねw

              • by Anonymous Coward

                オリジナルの開発グループの方針が
                「特定人に権利を与えるのではなく、ユーザー全員に平等に許可を出す」というものなんだけど、
                ソース復元者は準公式と見なされてる団体に加入してこれからは俺が公式でいと後継Verを名乗ったのが最大の問題じゃないかなあ。
                実際に勘違いしてるにわかユーザーも多数。

              • by Anonymous Coward

                逆アセンブルでソースコード復元した人も、その立ち位置はそれまで蓄積されたコンテンツに由来しているんだから、これも人の褌云々と言えなくもない

              • by Anonymous Coward

                何だ、じゃあ過去ログを漁れば分かるのかな?
                盛んに発信しているのはTwitterのようだしその辺りを見てみるか……
                今回の質問者は、bitbucketに長文エントリ作ってるし
                どうも開発者のコミュニケーションプラットフォームの違いが温度差というか
                齟齬を産んでいるようにも思えちゃうな。
                Twitterって、まず作っちゃおうぜ!な人たちが集まってる気がするし。
                ちゃんと考えてからつくろうよ!ってのとは相容れないのかも。

              • by Anonymous Coward

                ただでさえ小規模なコミュニティが分裂することが問題じゃないわけなかろう。
                オレオレ圧縮が技術的に必須ならともかく、たいした理由もなさそうだし。

              • by Anonymous Coward

                反対意見がないんじゃなくて
                この圧縮に問題があるって知られてなかったんだろ。
                素人じゃ分かるはずがないし。

                あと歓迎ムードはどう見ても嘘。
                何処のコミュニティでも、シナリオデータの作成では
                否定的な意見があるところを見ると、
                後継エンジンが作れる可能性が生まれない限り
                1.60の不安は払拭しないと見た。

    • by Anonymous Coward

      そこはブチ切れさせた側が直接書いてる主張なので、ちょっと情報としては偏ってます。
      実際は見えないところでかなり無茶苦茶な要求や脅迫まがいの因縁を付けられたそうです。
      (さすがにそこに書かれている内容だけでブチ切れるのはおかしいですし)

      圧縮は元々カードワースが古いゲームということもあり、素のBMPやWAVを使うユーザーが多く、
      テキスト主体のゲームということで内部に文字列も多く含むため、それらをゲーム用ファイルに埋め込む際に肥大化を防ぐ目的があったようです。
      その際、第三者が読み取れなくなるのを防ぐためにデータの操作用DLLが公開されることは開発者から発言がありましたし、時間ができれば仕様を公開することも考えていたそうです。
      しかしオープンソースのクローンを作っていた人が排除されたと思い込んでしまい、上述の結果に至ったというのが真相のようです。
      せっかくの成果も双方のすれ違いが原因で崩れるというのは悲しいですね…。

      # 中の人に近いのでAC

      • by Anonymous Coward

        ソースは?

        • by Anonymous Coward
          当人のツイート
          • by Anonymous Coward

            その人のツイートって、なんか日本も中共みたいにうんたらとか、ちょっとまともとは思えない内容なんですが。

            少なくとももう少しまともな公開ソースがないと、外から見た場合にはあまりいい評価はしてもらえないと思います。

            あと、そもそもソースってURIくらいは明示してくれませんか?

      • by Anonymous Coward

        >その際、第三者が読み取れなくなるのを防ぐためにデータの操作用DLLが公開されることは開発者から発言がありましたし、時間ができれば仕様を公開することも考えていたそうです。

        このエビデンスは欲しいね。これが明確に存在すれば話は変わってくるし、
        公に引用できるソースが無いレベルであれば、伝わらなくて当たり前だし。

        • by Anonymous Coward

          >>第三者が読み取れなくなるのを防ぐためにデータの操作用DLLが公開されることは開発者から発言がありました
          >このエビデンスは欲しいね。
          #2506667で引用されているURLのページ冒頭のこのツイートじゃないの
          https://twitter.com/lynatan/status/392283376788316161 [twitter.com]

          • by Anonymous Coward

            出すかも知れません

            だと弱いよなあ。(=出さないかも知れません)なわけだし。
            この発言だけなのだったら、周辺開発者が不安になるのは分かるわ。

            金と生活がガッツリ絡むSI案件だって、ホウレンソウの不足で分解爆散するわけで。
            趣味の開発であればなおさら、くどいほどコミュニケーション取っておかないと
            ぶっ壊れるのは当たり前なんだよなあ。

            • by Anonymous Coward

              周辺開発者と言っても、CardWirth自体は単体で機能してるシステムだからなぁ
              自分も結構遊んでるけど、周辺で開発されてる別のツールなんて使ったことないし、使う必要を感じたこともない

              あるソフトに依存するサードパーティー製ソフトをライセンス受けてたわけでもない開発者が作ってたら、元のソフトが仕様変更されて、サードパーティーが無理筋に騒いだ、って案件だよね、これ

              • by Anonymous Coward

                全然違うでしょ。本体システム開発の話だから

                オリジナルの準公式継承者と互換本体開発者の齟齬

              • by Anonymous Coward

                仕様変更しようとしたのは元のソフトのクローン作成者で、騒いだのは別のクローン作成者ですね。
                最初のクローン作成者がほぼ正統後継者扱いされていたとはいえ、立場がそれほど違うとはいえないかと。

                しかも、騒いだ理由はシナリオの仕様変更それ自体ではなく(新機能の追加等はこれまでにも行われていたようですし)、
                シナリオの仕様がクローズドにされそうになったことなわけで、それなりにまっとうな抗議に見えました。

      • by Anonymous Coward

        で、データの操作用DLLのメンテナンスを止める事で自分だけが唯一のクローンになれる、と。
        (#2506781) [srad.jp]の分析じゃないけど、フォーマット非公開のまま幾らAPI提供したってそりゃ駄目だわ。
        便乗して逆汗版のオープンソース化を要求した馬鹿が居たのならそれはそれで問題だけど、
        逆汗だろうがしょせん互換版に過ぎないってのに互換性捨ててコミュニティ割ろうとしたらそりゃ非難されるよ。

        第一、圧縮のフォーマットが複雑ってどんな圧縮掛けるつもりなんだと。

        • by Anonymous Coward

          互換性自体はそもそも1.28(ソースが失われた後にバイナリエディタで準公式が弄って作成したバージョン、今回のソース解読者は関係ない)で失われてるよ。
          質問者が問題にしたのは「圧縮されるとツールやクローンが作れなくなる(実際そんな圧縮だったのかは知らんが)」ってこと。
          問題は、完成前の開発版の段階で質問者が問題にして騒ぎ出した事だ。

          非公式なのに公式を名乗ってるとか騒いでるのもいるが、準公式の元で出してた頃から1.30〜1.50が名称だったし、それは問題じゃないの?って話かと。

      • by Anonymous Coward

        > 圧縮は元々カードワースが古いゲームということもあり、素のBMPやWAVを使うユーザーが多く、
        >テキスト主体のゲームということで内部に文字列も多く含むため、それらをゲーム用ファイルに埋め込む際に肥大化を防ぐ目的があったようです。
        >その際、第三者が読み取れなくなるのを防ぐためにデータの操作用DLLが公開されることは開発者から発言がありましたし、時間ができれば仕様を公開することも考えていたそうです。

        で、zipであかんの?

UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア

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