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> 当時としては先進的な設計の潜水艦なのかもしれないけど、兵器としての潜水艦の使い方が当時の世界の常識からずれてたんですよね。その一番象徴的な潜水艦がイ４００型なんじゃないでしょうか。遠くまで飛ぶのはいいが、砲弾の着弾までの時間が長すぎて敵によけられる大和の主砲といい、結局あまり役に立たなかったこれらの兵器をみるとき、冷静に考えることの大事さをしみじみと感じます。最近なぜか、第２次世界大戦関連の小説や映画が人気ですが、いまの感覚だけでうわっつらだけとらえられているような気がしてなりません。
うーん、何かずれているような。旧海軍の潜水艦の運用方法が世界常識からずれていたのは事実ですが、それはイ400とはあまり関係がありません。
当時の標準的な潜水艦の運用法は、敵勢力圏内における偵察や味方航空搭乗員の救助といった役割に加えて、敵の商船を攻撃してシーレーンを切断する、いわゆる通商破壊戦をやるというものでした。日本海軍の潜水艦運用が世界常識からずれていたと言われるのは、通商破壊戦にまったくと言っていいほど不熱心で、敵の主力艦艇の侵攻に対する漸減作戦(味方の主力部隊との戦いの前に少しでも敵兵力を削っておく)に使うことを考えていたからです。
> 戦後のミサイル原潜の発想に通じる先駆的なものだったとされます。それは、推進機関としての原子力の実用化が必要条件では? たまにわずかな距離しか潜れない当時の潜水艦でも実現可能だったと考えておられるのでしょうか?根拠が示せませんが、私は、潜水艦乗りの方々が水雷戦隊の旗艦となる軽巡級の装備（艦載機と14cm砲）を備えた潜水艦が欲しかっただけではないかと想像します。
> 戦艦と空母(航空機)のどちらが役に立つかまだ分からなかったから、両にらみで整備したという事情があるのです。ここもそれらしい理由があったかのように書かれてますが、結局航空と砲術の派閥争いの裁定に失敗しただけでしょう?そもそも国力がないことはそっちのけで、仮想敵国であったアメリカとどう戦うのかというグランドプランを欠いたまま、他人が持ってるものは自分も欲しいという論理で軍備ができあがって行ったのが旧帝国海軍の実態だと思います。
> それは、推進機関としての原子力の実用化が必要条件では? たまにわずかな距離しか潜れない当時の潜水艦でも実現可能だったと考えておられるのでしょうか?
それは後知恵と言うものです。
イ-400級の直系の子孫と言われる、初の戦略ミサイル搭載潜水艦であるグレイバック (SSG-574)は1957年進水の通常推進の潜水艦でした。まあ、グレイバックはイ-400級のぱくり、乗せていた戦略ミサイルのレギュラスはドイツのV-1のぱくり、みたいなものですが。
今は戦略ミサイル搭載潜水艦は原子力推進が常識になっていますけど、それは、ASWの進化や原子力推進の有効性が認知されているからであって、グレイバックの頃にはそういう認知は無かったでしょうね。
大体、初の原潜であるノーチラスの就役はグレイバックの起工の後ですから。当時とすれば、原潜はモノになるかどうかも分からない、得体の知れない存在だった訳です。
> そもそも国力がないことはそっちのけで、仮想敵国であったアメリカとどう戦うのかというグランドプランを欠いたまま、> 他人が持ってるものは自分も欲しいという論理で軍備ができあがって行ったのが旧帝国海軍の実態だと思います。
対米英戦のグランドプランはあったでしょう。ただ、それが若干ご都合主義だったのと、緒戦の勝利で手を広げ過ぎて収拾が付かなくなった、と言う所でしょうか。
相手の持っているものは自分も欲しい、これはどこの国でも一緒ですね。と言うか、「最低でも仮想敵が持っているフネはこちらも欲しい、出来れば仮想敵を凌駕したい」なんて事を主要国やその海軍が言わなかったのは、軍縮条約に縛られてた海軍休日の期間だけですよ。
世界史とか日本史のお勉強は苦手かしらん？歴史の中の軍事史、特に海軍史なんてのは、結構面白いもんなのですが。
> 初の戦略ミサイル搭載潜水艦であるグレイバックやっと出てきた、2個目のポイント。つまりミサイル打ってそのまま引上げられるから、後方の敵地に攻撃できるんですよね。蜂の巣つついて、のんびり水上機収容してたら潜水艦もろともやられてしまう危険性が高い。なので少なくとも、敵の哨戒線を越える前に存在を秘しながら接近し、打ちっぱなしでさっさと離脱。これらが実現できてはじめて、イ４００が先駆けたと云われる(?)目論見は達成されうる。イ４００は残念ながらどちらもない。
「蜂の巣つついて、のんびり水上機収容してたら潜水艦もろともやられてしまう危険性が高い」、だから何でしょう？
もしsaratogaさんが、敵に大打撃を与え自分は生還する事を戦略目的の達成だと捉えているなら、それは間違いでしょうね。
効率的な兵力の使用が作戦家の考える所です。イ－４００イッパイ也で、敵をして前線から後方への兵力移動を強いるならば、それは戦略目的を達成した事になるでしょうね。
まあ、これは特攻に類する作戦だとは思いますし、その様な作戦を立案する作戦家は鬼畜の類だとは思いますよ。ただ、どの様な作戦を立てようと、戦争である限り、兵隊は死ぬんです。言ってしまえば、鬼畜でない作戦家は居ないと思いますよ。
#反応が遅くてすまぬ。> 敵に大打撃を与え自分は生還する事を戦略目的の達成だと捉えているなら、それは間違いでしょうね。
いや、このトピックの導入が、「イ４００が将来のSLBM積んだ原潜につながる先駆的なんとか」という話がちょっとマテ、と言いたいだけですよ。私もあなたが具体的に書かれたようなせいぜい後方攪乱程度の、ええっとたとえば「(コンニャクイモ)風船爆弾」と同列ぐらいの認識です。そもそも、真珠湾攻撃にひっかけた時節ネタで、「旧日本軍の脅威」として誇張されて取り上げられてるのに、あまりに素直すぎる反応があったので、本当に？当時のイ400でできたことをちゃんと考えた？と言いたかっただけです。ちゃんと具体的なイメージを示してもらうことができたので、おかげさまで「目的は達成」できました。
なんだこの知ったかぶりｗ敗戦間際に自棄になって作戦もへったくれも無く特攻させたのはまだしも、真っ当に作戦立案してられる戦局の内から、養成に時間と金のかかるパイロットを使い捨てる作戦立ててたら、そりゃ勝てる戦争も負けるわ。
> いや、このトピックの導入が、「イ４００が将来のSLBM積んだ原潜につながる先駆的なんとか」と> いう話がちょっとマテ、と言いたいだけですよ。
隠密行動で敵の都市や重要拠点を攻撃すると言うコンセプト、そしてそのコンセプトを実現する兵器システム、当時としては先進的と言えるものだったでしょうね。またこのコンセプトは、後の有翼ミサイル搭載潜水艦、そして弾道ミサイル搭載潜水艦の様な兵器システムのコンセプトと軌を一にするものです。
「せいぜい後方攪乱」と仰いますが、開戦から数ヶ月、日本の潜水艦は西海岸で活発に活動していました。当時の前線はハワイ付近である事を考えると、これは立派な後方攪乱です。これによって引き起こされたのがアメリカの最終防衛戦の設定ですし、東京初空襲です。そして初空襲によって引き起こされたものが、アメリカ本土攻撃やアメリカ本土空襲ですし、またミッドウェイ海戦です。
風船爆弾にしても、コンセプト自体は見るべきものがあると思います。ただ残念ながら兵器システムとしての有用性があまり無かっただけの話ですね。コンセプトにそぐわない兵器システムになってしまうとか、兵器システムを実現するための技術がコンセプトに追いつかないとかは、ママある話です。そして忘れ去られた兵器システムが再発見される事も珍しい事ではありませんよ。
また、#2509087 [srad.jp]のコメントにしても、実際に行われている事を無視した仰り様です。軍事史に造詣が無いとしても、少々の手間を掛けてでも調べれば良いと思います。事実を無視し、結論ありきで何かを仰りたいのであれば、何も言う事はありませんが。
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旧帝国海軍における潜水艦の位置づけ (スコア:1)
> 当時としては先進的な設計の潜水艦
なのかもしれないけど、兵器としての潜水艦の使い方が当時の世界の常識からずれてたんですよね。その一番象徴的な潜水艦がイ４００型なんじゃないでしょうか。
遠くまで飛ぶのはいいが、砲弾の着弾までの時間が長すぎて敵によけられる大和の主砲といい、結局あまり役に立たなかったこれらの兵器をみるとき、冷静に考えることの大事さをしみじみと感じます。
最近なぜか、第２次世界大戦関連の小説や映画が人気ですが、いまの感覚だけでうわっつらだけとらえられているような気がしてなりません。
Re: (スコア:5, 参考になる)
うーん、何かずれているような。
旧海軍の潜水艦の運用方法が世界常識からずれていたのは事実ですが、それはイ400とはあまり関係がありません。
当時の標準的な潜水艦の運用法は、敵勢力圏内における偵察や味方航空搭乗員の救助といった役割に加えて、
敵の商船を攻撃してシーレーンを切断する、いわゆる通商破壊戦をやるというものでした。
日本海軍の潜水艦運用が世界常識からずれていたと言われるのは、通商破壊戦にまったくと言っていいほど不熱心で、
敵の主力艦艇の侵攻に対する漸減作戦(味方の主力部隊との戦いの前に少しでも敵兵力を削っておく)に使うことを考えていたからです。
Re: (スコア:1)
> 戦後のミサイル原潜の発想に通じる先駆的なものだったとされます。
それは、推進機関としての原子力の実用化が必要条件では? たまにわずかな距離しか潜れない当時の潜水艦でも実現可能だったと考えておられるのでしょうか?
根拠が示せませんが、私は、潜水艦乗りの方々が水雷戦隊の旗艦となる軽巡級の装備（艦載機と14cm砲）を備えた潜水艦が欲しかっただけではないかと想像します。
> 戦艦と空母(航空機)のどちらが役に立つかまだ分からなかったから、両にらみで整備したという事情があるのです。
ここもそれらしい理由があったかのように書かれてますが、結局航空と砲術の派閥争いの裁定に失敗しただけでしょう?
そもそも国力がないことはそっちのけで、仮想敵国であったアメリカとどう戦うのかというグランドプランを欠いたまま、他人が持ってるものは自分も欲しいという論理で軍備ができあがって行ったのが旧帝国海軍の実態だと思います。
Re:旧帝国海軍における潜水艦の位置づけ (スコア:1)
> それは、推進機関としての原子力の実用化が必要条件では? たまにわずかな距離しか潜れない当時の潜水艦でも実現可能だったと考えておられるのでしょうか?
それは後知恵と言うものです。
イ-400級の直系の子孫と言われる、初の戦略ミサイル搭載潜水艦であるグレイバック (SSG-574)は1957年進水の通常推進の潜水艦でした。まあ、グレイバックはイ-400級のぱくり、乗せていた戦略ミサイルのレギュラスはドイツのV-1のぱくり、みたいなものですが。
今は戦略ミサイル搭載潜水艦は原子力推進が常識になっていますけど、それは、ASWの進化や原子力推進の有効性が認知されているからであって、グレイバックの頃にはそういう認知は無かったでしょうね。
大体、初の原潜であるノーチラスの就役はグレイバックの起工の後ですから。当時とすれば、原潜はモノになるかどうかも分からない、得体の知れない存在だった訳です。
> そもそも国力がないことはそっちのけで、仮想敵国であったアメリカとどう戦うのかというグランドプランを欠いたまま、
> 他人が持ってるものは自分も欲しいという論理で軍備ができあがって行ったのが旧帝国海軍の実態だと思います。
対米英戦のグランドプランはあったでしょう。ただ、それが若干ご都合主義だったのと、緒戦の勝利で手を広げ過ぎて収拾が付かなくなった、と言う所でしょうか。
相手の持っているものは自分も欲しい、これはどこの国でも一緒ですね。と言うか、「最低でも仮想敵が持っているフネはこちらも欲しい、出来れば仮想敵を凌駕したい」なんて事を主要国やその海軍が言わなかったのは、軍縮条約に縛られてた海軍休日の期間だけですよ。
世界史とか日本史のお勉強は苦手かしらん？歴史の中の軍事史、特に海軍史なんてのは、結構面白いもんなのですが。
Re:旧帝国海軍における潜水艦の位置づけ (スコア:1)
> 初の戦略ミサイル搭載潜水艦であるグレイバック
やっと出てきた、2個目のポイント。つまりミサイル打ってそのまま引上げられるから、後方の敵地に攻撃できるんですよね。蜂の巣つついて、のんびり水上機収容してたら潜水艦もろともやられてしまう危険性が高い。
なので少なくとも、敵の哨戒線を越える前に存在を秘しながら接近し、打ちっぱなしでさっさと離脱。これらが実現できてはじめて、イ４００が先駆けたと云われる(?)目論見は達成されうる。イ４００は残念ながらどちらもない。
Re:旧帝国海軍における潜水艦の位置づけ (スコア:1)
「蜂の巣つついて、のんびり水上機収容してたら潜水艦もろともやられてしまう危険性が高い」、だから何でしょう？
もしsaratogaさんが、敵に大打撃を与え自分は生還する事を戦略目的の達成だと捉えているなら、それは間違いでしょうね。
効率的な兵力の使用が作戦家の考える所です。イ－４００イッパイ也で、敵をして前線から後方への兵力移動を強いるならば、それは戦略目的を達成した事になるでしょうね。
まあ、これは特攻に類する作戦だとは思いますし、その様な作戦を立案する作戦家は鬼畜の類だとは思いますよ。ただ、どの様な作戦を立てようと、戦争である限り、兵隊は死ぬんです。言ってしまえば、鬼畜でない作戦家は居ないと思いますよ。
Re:旧帝国海軍における潜水艦の位置づけ (スコア:1)
#反応が遅くてすまぬ。
> 敵に大打撃を与え自分は生還する事を戦略目的の達成だと捉えているなら、それは間違いでしょうね。
いや、このトピックの導入が、「イ４００が将来のSLBM積んだ原潜につながる先駆的なんとか」という話がちょっとマテ、と言いたいだけですよ。私もあなたが具体的に書かれたようなせいぜい後方攪乱程度の、ええっとたとえば「(コンニャクイモ)風船爆弾」と同列ぐらいの認識です。
そもそも、真珠湾攻撃にひっかけた時節ネタで、「旧日本軍の脅威」として誇張されて取り上げられてるのに、あまりに素直すぎる反応があったので、本当に？当時のイ400でできたことをちゃんと考えた？と言いたかっただけです。ちゃんと具体的なイメージを示してもらうことができたので、おかげさまで「目的は達成」できました。
Re: (スコア:0)
なんだこの知ったかぶりｗ
敗戦間際に自棄になって作戦もへったくれも無く特攻させたのはまだしも、
真っ当に作戦立案してられる戦局の内から、養成に時間と金のかかるパイロットを使い捨てる作戦立ててたら、
そりゃ勝てる戦争も負けるわ。
Re:旧帝国海軍における潜水艦の位置づけ (スコア:1)
> いや、このトピックの導入が、「イ４００が将来のSLBM積んだ原潜につながる先駆的なんとか」と
> いう話がちょっとマテ、と言いたいだけですよ。
隠密行動で敵の都市や重要拠点を攻撃すると言うコンセプト、そしてそのコンセプトを実現する兵器
システム、当時としては先進的と言えるものだったでしょうね。またこのコンセプトは、後の有翼ミサイ
ル搭載潜水艦、そして弾道ミサイル搭載潜水艦の様な兵器システムのコンセプトと軌を一にするもの
です。
「せいぜい後方攪乱」と仰いますが、開戦から数ヶ月、日本の潜水艦は西海岸で活発に活動してい
ました。当時の前線はハワイ付近である事を考えると、これは立派な後方攪乱です。これによって
引き起こされたのがアメリカの最終防衛戦の設定ですし、東京初空襲です。そして初空襲によって
引き起こされたものが、アメリカ本土攻撃やアメリカ本土空襲ですし、またミッドウェイ海戦です。
風船爆弾にしても、コンセプト自体は見るべきものがあると思います。ただ残念ながら兵器システム
としての有用性があまり無かっただけの話ですね。コンセプトにそぐわない兵器システムになってし
まうとか、兵器システムを実現するための技術がコンセプトに追いつかないとかは、ママある話です。
そして忘れ去られた兵器システムが再発見される事も珍しい事ではありませんよ。
また、#2509087 [srad.jp]のコメントにしても、実際に行われている事を無視した仰り様です。
軍事史に造詣が無いとしても、少々の手間を掛けてでも調べれば良いと思います。事実を無視し、
結論ありきで何かを仰りたいのであれば、何も言う事はありませんが。