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当然の展開。ミスするたびに「ミスをするなんて許さない!」と攻め続ければ、しまいにはミスを隠すようになるのは当然の結末。(東電ではなく日本人全体が)は、原発事故から何も反省していないとしか言いようが無い。
読売新聞の記事 [yomiuri.co.jp]だと
21日の記者会見で「ミスに気づいた作業員が隠蔽のため、弁を戻した可能性はないか」と問われた東電の尾野昌之・原子力立地本部長代理は「予断を持たずに調べたい」と答えるにとどまった。
となってて、そもそも「誰かが誤って弁を開け、ミスを隠すために閉じた可能性もあるとのこと」ってマスコミの邪推なんじゃないかな
いや、東電が実際にヒューマンエラーを責めているという実態があるのなら問題だけど 日本人全体とすれば、「人間がミスをするのは当然としてリスクアセスメントを実施して対策をとる」「そのために、ミスが原因のヒヤリハット報告を提出したら褒める、絶対に責めない」という方針は浸透しつつあると思うよ
# 少なくとも私のいる製造業では # まぁでもまだ、下請けさんは請負契約を切られることを恐れてミス起因の小さなケガを隠しちゃったりするんだけど # そんなんで切らないよというか労災隠しの方がおおごとになるんでやめてちょ
「ヒヤリハット」は事故になる手前だった事例を教訓とするものです。
今回のは、高濃度汚染水があふれ出てしまったので、「ヒヤリハット」事例ではなく、完全に「事故」です。
意味不明なコメントだな、と思ったけどこれがすば洞なんすかー
(#2550165) で「今回のはヒヤリハット事例であって環境事故ではない」なんて書いた覚えないけどな 東電は知らないしマスコミもどうか知らないが、「日本人全体が『ミスをするなんて許さない!ミスさえしなければリスクアセスも設備安全対策も作業手順書も要らないんだ!』なんて仕事の仕方はしてねぇよ」と (#2550148) (これもすば洞ねぇ・・・)に言いたかっただけです
コロンビア号の事例でみれば、フライトディレクターが事故発生を関知すると直ちに、管制室のロックアウトの命令が発せられ、コンピュータバックアップ、軍による関係工場の差し押さえ、という流れが強制的かつ速やかに行われました。
人間ならミスをする、人間なら証拠隠滅をする、それを確実に予防するという立場の事故管理体制を予め作っていないなら、そもそも国家の名誉や国土そのものをリスクにさらすような事業を免許してはいけない。相互監視・指揮系統がないどころか身元確認や労働基準の確認さえ下請けに投げるような民間企業にずるずる事故処理をさせているのが現状です。
福島第一では日常茶飯事だぜ!
現場の作業員は、弁の開け閉めによる影響まで判断できないので下手に触ったりしない=指示がなければ触らない、というのが一般的な認識なんだが、現場で何が起きてるんですかねえ。
現場の作業員は、そんな馬鹿ばかりではないよ。
何も知らずに命令だけで、弁の開け閉めしてると思ってるの?
この場合、勝手に動かす方が「馬鹿」ですがな。
相変わらず問題の本質を理解できてないコメントだな。操作ミスなら弁は開きっぱなしとなっていたはずなのに、水漏れ発生時には開いていた弁が閉じていた。操作ミスではなく意図的な隠ぺいだよ。
記事の書き方の問題(マスコミによる歪曲)と、漏水事故の問題、2つの問題があるわけだが、それを理解していないのは#2550361だろう
出入り先の玄関に「無事故継続日数」が表示されてるのだけど、2年に1回くらいゼロになるので、お飾りじゃなくてそこそこ機能してるんだろうな、と思う。
強盗殺人も警察に行かれるのが怖かったので殺しましたとかだもんな。同じレベルだよね。
誰かが誤って弁を開け、ミスを隠すために閉じた可能性もあるとのこと
つかさ、「ミスを隠すために閉じた」と思われたく無いために開けっ放しだったらもっと悪いんじゃね?
括弧の中身は(こういう風に)あっても無くても伝わるように書くものです…。
そういう規則ってどこで決まってるんですか?
ここで書くような文章に適用されるものではありませんが、役所とか大きな企業とかには普通にありますよ。それこそ「なんちゃらの手引き」みたいな感じのものが。幾つか読んでると役所間でも結構ブレがあって面白いです。
今回の例に則するようなものを大元まで辿るとしたらこのあたりでしょうか。6ページ目「(7)カッコ ヨコガッコ」の中段あたりに記載が。
くぎり符号の使ひ方 [bunka.go.jp] (昭和21年3月) ※PDF注意
一、カッコは註釈的語句をかこむ
「そんなのいつ決まった?何時何分何秒、地球が何回まわった時?」とか小学生のとき流行りましたね。
それ以前に、ミスなどありえないという前提でシステムが作られてるのが問題だろ。何重にも安全対策がなされていたとしてもミスと偶然が重なれば事故は起こる。ただ、原発の場合技術論以前に重大な問題がある。原子力関連の法律には特例が多数あり、制度的に出資者や関連企業が保護されている。だから、いくら被害がでようが電力会社はともかく、銀行や関連企業は損するどころか事故対策で需要が発生しかえって焼け太る。電力会社幹部は退職後、関連会社に天下るのでかえって儲かる。事故が起きたほうが儲かる人がいれば、当然次の事故が起きるだろ?
五重の壁を馬鹿にするなっ! いくら壁が破れても原発は絶対に安全なのだ!
隠してもいずれ必ずバレる(しかも隠したことで余計に非難を受ける)ことが経験則により明らかになれば隠さないように……ならないか。
ならないよ。余計に非難を受けるってことはミスが発生した段階で叩かれるのは確定してるじゃん。家庭内暴力で殴られそうになって縮こまって余計殴られるってのと同じパターンになっちゃう。
司法取引みたいに免責するとか、そもそも責任を追求するんじゃなくて公然と損失回避に向かうとかのほうがいいと思う。「責任」って問うたところで何も改善しないから。
東電社員は告訴されずに全員許されてるよ。これからどれだけ事態が悪化しても東電社員様は無罪。悪いのは現地の協力会社の社員のせい。
誰かが悪いっていう発想がミスを招くんだよ。技術がなかったから、想像力がなかったから、個人のせい、資質のせい、性格のせいとか、担当者が愚かだったから処罰して賢いのに変えました、っていうのはもうやめにしようよ。
事故っていうのは複数の原因が重なって起きるんだよ。東電の社長でも内閣総理大臣でもいいけど、誰か一人の命令一つ鶴の一声で無理を通して事故が起きたっていうモデルはいい加減捨てようよ。その見当外れな対策で人が死ぬんだよ?
> その見当外れな対策で人が死ぬんだよ?
東電社員様は常に正しいから見当外れな対策なぞ存在しない。何人死のうがすべて「想定外」で終了さ。
あんたが東電社員とやらに全責任をおっ被せてのうのうと暮らす横で人が死ぬんだよ。東電社員が意思を持って事故を起こしてるんじゃなくて、ただ責任者をリンチすればいいって思ってるお前がそいつらを事故に追い込んでるんだよ。
責任者は責任を取るためにいるんだよ。その為に国民から巻き上げた電気代から高い給料をわざわざ払っているのだ。そもそも責任を取る気がないなら責任者とは呼べない。無責任者とでも呼ぶのが相応しいな。
東電って事故を起こした責任を感じてないんかね?たかが批判ぐらいで「リンチ」と逆ギレするくらいの弱い神経しか持ち合わせてないのなら、原発なんてヤバイ仕組みを動かす資格はなさそうだ。
誰か責任とったっけ?
退任して別会社の役員なんかに移ること?
もし意思をもって事故を起こしたらそれは事故とは呼ばない。破壊活動かテロと呼ぶべきだ。
交通事故は全員無罪ということですね!
測定値の改ざんや隠蔽しちゃう意思をもった東電はテロだったわけか
ネタとしてはつまらんな。誰も無罪有罪の話なぞしてないぞ。
昨日名古屋で自動車が繁華街に突っ込んで、「殺すつもりだった」と供述した男が逮捕されたのがテロの例だ。普通の交通事故は過失傷害罪、過失致死罪として処理されるだけ。何か不満でも?
事故がおこる前から、定期検査の改ざんとかやってましたが、誰かに追い込まれていたのでしょうか?
>>誰かが悪いっていう発想がミスを招くんだよ。
なわけねーだろw
>>事故っていうのは複数の原因が重なって起きるんだよ。
その「複数の原因」それぞれに何かしらの理由があるんだから、それを個々に潰していかないと意味がないだろ。
ニュートンは林檎の木を切り倒したが、正直に認めて謝った。
J・ワシントンは斧を手にして謝った。ワシントンはよく分かってるぜ、流石米国の父。
現在も陸軍大元帥の地位にある米合衆国初代大統領はGeorge Washingtonという名ですね。ちょっとした勘違いですか?
クリントンも謝ったけど、あれは正直だったと言えるのだろか。
イタリアの首相だっけ、やけにあけっぴろげに若い女の子がいたりするが、あれも正直だけど違う意味で正直なような。
過失でも罪に問われることって、世の中にいっぱいあるけど、廃止したほうがいいですかね。
東電社員様は過失だろうと故意だろうといつも無罪放免。なんてたって大日本原子力帝国ですから。
テロの可能性もあるわけで。なんにせよ、人為的にリスクがどれだけ起こるかというのも考慮しないと駄目かなぁ。そしてリスクもコスト。予測不可能なリスク発生を今後のエネルギー政策にどれだけ織り込めるか。危機管理上は考えずにはいられない要素ですね。
# そういう意味では国のエネルギー政策のはかりの上には火力にシーレーン維持コストも計上されるべきと思う。
原発の燃料は国産かよw
ミスしても何のペナルティもなければ、ミスは増加します。それが理想だという主張ですか?
殺人犯を処罰すれば、ミスを隠すようになるのは当然です。だから殺人は処罰するな、って主張に賛成するのでしょうか?
「重大なミスをしても公表すれば許す」なんてやってたら、ミスは隠されるよりも酷い状態になると思うよ。
「重大なミスは責められる。しかし、それを隠していたのがバレたら、3倍こっぴどく責められる」くらいがいいと思う。
東京電力に関してはミスの公表が多いので(隠していないとは言えないが)、だんだん責任を問う意識が慣れちゃって、ミスや事故への批判が弱くなってるよね。
あと、選挙の時に原発推進候補者がいるときには事故の報告が投票日の後になるのは何とかならんか。
だからといって、すぐばれる嘘をつかなくてもいいのに…
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人生unstable -- あるハッカー
ミスを責めれば隠すようになる (スコア:5, すばらしい洞察)
当然の展開。ミスするたびに「ミスをするなんて許さない!」と攻め続ければ、しまいにはミスを隠すようになるのは当然の結末。
(東電ではなく日本人全体が)は、原発事故から何も反省していないとしか言いようが無い。
Re:ミスを責めれば隠すようになる (スコア:4, 興味深い)
読売新聞の記事 [yomiuri.co.jp]だと
となってて、そもそも「誰かが誤って弁を開け、ミスを隠すために閉じた可能性もあるとのこと」ってマスコミの邪推なんじゃないかな
いや、東電が実際にヒューマンエラーを責めているという実態があるのなら問題だけど
日本人全体とすれば、「人間がミスをするのは当然としてリスクアセスメントを実施して対策をとる」「そのために、ミスが原因のヒヤリハット報告を提出したら褒める、絶対に責めない」という方針は浸透しつつあると思うよ
# 少なくとも私のいる製造業では
# まぁでもまだ、下請けさんは請負契約を切られることを恐れてミス起因の小さなケガを隠しちゃったりするんだけど
# そんなんで切らないよというか労災隠しの方がおおごとになるんでやめてちょ
Re:ミスを責めれば隠すようになる (スコア:3, すばらしい洞察)
「ヒヤリハット」は事故になる手前だった事例を教訓とするものです。
今回のは、高濃度汚染水があふれ出てしまったので、
「ヒヤリハット」事例ではなく、完全に「事故」です。
Re:ミスを責めれば隠すようになる (スコア:1)
意味不明なコメントだな、と思ったけどこれがすば洞なんすかー
(#2550165) で「今回のはヒヤリハット事例であって環境事故ではない」なんて書いた覚えないけどな
東電は知らないしマスコミもどうか知らないが、「日本人全体が『ミスをするなんて許さない!ミスさえしなければリスクアセスも設備安全対策も作業手順書も要らないんだ!』なんて仕事の仕方はしてねぇよ」と (#2550148) (これもすば洞ねぇ・・・)に言いたかっただけです
Re:ミスを責めれば隠すようになる (スコア:1)
コロンビア号の事例でみれば、フライトディレクターが事故発生を関知すると直ちに、管制室のロックアウトの命令が発せられ、コンピュータバックアップ、軍による関係工場の差し押さえ、という流れが強制的かつ速やかに行われました。
人間ならミスをする、人間なら証拠隠滅をする、それを確実に予防するという立場の事故管理体制を予め作っていないなら、そもそも国家の名誉や国土そのものをリスクにさらすような事業を免許してはいけない。相互監視・指揮系統がないどころか身元確認や労働基準の確認さえ下請けに投げるような民間企業にずるずる事故処理をさせているのが現状です。
Re: (スコア:0)
福島第一では日常茶飯事だぜ!
Re: (スコア:0)
現場の作業員は、弁の開け閉めによる影響まで判断できない
ので下手に触ったりしない=指示がなければ触らない、という
のが一般的な認識なんだが、現場で何が起きてるんですかねえ。
Re: (スコア:0)
現場の作業員は、そんな馬鹿ばかりではないよ。
何も知らずに命令だけで、弁の開け閉めしてると思ってるの?
Re:ミスを責めれば隠すようになる (スコア:3, すばらしい洞察)
この場合、勝手に動かす方が「馬鹿」ですがな。
Re: (スコア:0)
「弁の操作ミス」と書けば十分なところに「誰か」とわざわざ余計な事を書くことで、
謎の第三者の存在を匂わせてしまってる。何かの妨害工作などの可能性もあるのかと、最初、思った。
Re: (スコア:0)
相変わらず問題の本質を理解できてないコメントだな。
操作ミスなら弁は開きっぱなしとなっていたはずなのに、水漏れ発生時には開いていた弁が閉じていた。
操作ミスではなく意図的な隠ぺいだよ。
Re:ミスを責めれば隠すようになる (スコア:1)
記事の書き方の問題(マスコミによる歪曲)と、漏水事故の問題、2つの問題があるわけだが、
それを理解していないのは#2550361だろう
Re: (スコア:0)
出入り先の玄関に「無事故継続日数」が表示されてるのだけど、2年に1回くらいゼロになるので、お飾りじゃなくてそこそこ機能してるんだろうな、と思う。
Re: (スコア:0)
強盗殺人も警察に行かれるのが怖かったので
殺しましたとかだもんな。
同じレベルだよね。
Re: (スコア:0)
つかさ、「ミスを隠すために閉じた」と思われたく無いために開けっ放しだったらもっと悪いんじゃね?
Re:ミスを責めれば隠すようになる (スコア:1)
括弧の中身は(こういう風に)あっても無くても伝わるように書くものです…。
Re: (スコア:0)
そういう規則ってどこで決まってるんですか?
Re:ミスを責めれば隠すようになる (スコア:1)
ここで書くような文章に適用されるものではありませんが、役所とか大きな企業とかには普通にありますよ。
それこそ「なんちゃらの手引き」みたいな感じのものが。
幾つか読んでると役所間でも結構ブレがあって面白いです。
今回の例に則するようなものを大元まで辿るとしたらこのあたりでしょうか。
6ページ目「(7)カッコ ヨコガッコ」の中段あたりに記載が。
くぎり符号の使ひ方 [bunka.go.jp] (昭和21年3月) ※PDF注意
Re: (スコア:0)
「そんなのいつ決まった?何時何分何秒、地球が何回まわった時?」
とか小学生のとき流行りましたね。
Re:ミスを責めれば隠すようになる (スコア:1)
それ以前に、ミスなどありえないという前提でシステムが作られてるのが問題だろ。
何重にも安全対策がなされていたとしてもミスと偶然が重なれば事故は起こる。
ただ、原発の場合技術論以前に重大な問題がある。
原子力関連の法律には特例が多数あり、制度的に出資者や関連企業が保護されている。
だから、いくら被害がでようが電力会社はともかく、銀行や関連企業は損するどころか事故対策で需要が発生しかえって焼け太る。
電力会社幹部は退職後、関連会社に天下るのでかえって儲かる。
事故が起きたほうが儲かる人がいれば、当然次の事故が起きるだろ?
Re: (スコア:0, 荒らし)
五重の壁を馬鹿にするなっ! いくら壁が破れても原発は絶対に安全なのだ!
Re: (スコア:0)
隠してもいずれ必ずバレる(しかも隠したことで余計に非難を受ける)ことが経験則により明らかになれば隠さないように……ならないか。
Re: (スコア:0)
ならないよ。余計に非難を受けるってことはミスが発生した段階で叩かれるのは確定してるじゃん。家庭内暴力で殴られそうになって縮こまって余計殴られるってのと同じパターンになっちゃう。
司法取引みたいに免責するとか、そもそも責任を追求するんじゃなくて公然と損失回避に向かうとかのほうがいいと思う。「責任」って問うたところで何も改善しないから。
Re: (スコア:0)
東電社員は告訴されずに全員許されてるよ。
これからどれだけ事態が悪化しても東電社員様は無罪。
悪いのは現地の協力会社の社員のせい。
Re:ミスを責めれば隠すようになる (スコア:4, すばらしい洞察)
誰かが悪いっていう発想がミスを招くんだよ。技術がなかったから、想像力がなかったから、個人のせい、資質のせい、性格のせいとか、担当者が愚かだったから処罰して賢いのに変えました、っていうのはもうやめにしようよ。
事故っていうのは複数の原因が重なって起きるんだよ。東電の社長でも内閣総理大臣でもいいけど、誰か一人の命令一つ鶴の一声で無理を通して事故が起きたっていうモデルはいい加減捨てようよ。その見当外れな対策で人が死ぬんだよ?
Re: (スコア:0)
> その見当外れな対策で人が死ぬんだよ?
東電社員様は常に正しいから見当外れな対策なぞ存在しない。何人死のうがすべて「想定外」で終了さ。
Re: (スコア:0)
あんたが東電社員とやらに全責任をおっ被せてのうのうと暮らす横で人が死ぬんだよ。東電社員が意思を持って事故を起こしてるんじゃなくて、ただ責任者をリンチすればいいって思ってるお前がそいつらを事故に追い込んでるんだよ。
Re:ミスを責めれば隠すようになる (スコア:1)
責任者は責任を取るためにいるんだよ。
その為に国民から巻き上げた電気代から高い給料をわざわざ払っているのだ。
そもそも責任を取る気がないなら責任者とは呼べない。無責任者とでも呼ぶのが相応しいな。
Re: (スコア:0)
東電って事故を起こした責任を感じてないんかね?
たかが批判ぐらいで「リンチ」と逆ギレするくらいの弱い神経しか持ち合わせてないのなら、原発なんてヤバイ仕組みを動かす資格はなさそうだ。
Re: (スコア:0)
誰か責任とったっけ?
退任して別会社の役員なんかに移ること?
Re: (スコア:0)
もし意思をもって事故を起こしたらそれは事故とは呼ばない。
破壊活動かテロと呼ぶべきだ。
Re: (スコア:0)
交通事故は全員無罪ということですね!
Re: (スコア:0)
測定値の改ざんや隠蔽しちゃう意思をもった東電は
テロだったわけか
Re: (スコア:0)
ネタとしてはつまらんな。誰も無罪有罪の話なぞしてないぞ。
昨日名古屋で自動車が繁華街に突っ込んで、「殺すつもりだった」と供述した男が逮捕されたのがテロの例だ。
普通の交通事故は過失傷害罪、過失致死罪として処理されるだけ。
何か不満でも?
Re:ミスを責めれば隠すようになる (スコア:1)
Re: (スコア:0)
事故がおこる前から、定期検査の改ざんとかやってましたが、誰かに追い込まれていたのでしょうか?
Re: (スコア:0)
>>誰かが悪いっていう発想がミスを招くんだよ。
なわけねーだろw
>>事故っていうのは複数の原因が重なって起きるんだよ。
その「複数の原因」それぞれに何かしらの理由があるんだから、それを個々に潰していかないと意味がないだろ。
Re:ミスを責めれば隠すようになる (スコア:2, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
ニュートンは林檎の木を切り倒したが、正直に認めて謝った。
Re: (スコア:0)
J・ワシントンは斧を手にして謝った。ワシントンはよく分かってるぜ、流石米国の父。
Re:ミスを責めれば隠すようになる (スコア:1)
現在も陸軍大元帥の地位にある米合衆国初代大統領はGeorge Washingtonという名ですね。ちょっとした勘違いですか?
それはね (スコア:0)
Re: (スコア:0)
クリントンも謝ったけど、あれは正直だったと言えるのだろか。
イタリアの首相だっけ、やけにあけっぴろげに若い女の子がいたりするが、あれも正直だけど違う意味で正直なような。
Re: (スコア:0)
過失でも罪に問われることって、世の中にいっぱいあるけど、廃止したほうがいいですかね。
Re: (スコア:0)
東電社員様は過失だろうと故意だろうといつも無罪放免。
なんてたって大日本原子力帝国ですから。
Re: (スコア:0)
テロの可能性もあるわけで。
なんにせよ、人為的にリスクがどれだけ起こるかというのも考慮しないと駄目かなぁ。
そしてリスクもコスト。予測不可能なリスク発生を今後のエネルギー政策にどれだけ織り込めるか。
危機管理上は考えずにはいられない要素ですね。
# そういう意味では国のエネルギー政策のはかりの上には火力にシーレーン維持コストも計上されるべきと思う。
Re:ミスを責めれば隠すようになる (スコア:1)
原発の燃料は国産かよw
Re: (スコア:0)
ミスしても何のペナルティもなければ、ミスは増加します。それが理想だという主張ですか?
殺人犯を処罰すれば、ミスを隠すようになるのは当然です。だから殺人は処罰するな、って主張に賛成するのでしょうか?
Re: (スコア:0)
「重大なミスをしても公表すれば許す」なんてやってたら、ミスは隠されるよりも酷い状態になると思うよ。
「重大なミスは責められる。しかし、それを隠していたのがバレたら、3倍こっぴどく責められる」くらいがいいと思う。
東京電力に関してはミスの公表が多いので(隠していないとは言えないが)、だんだん責任を問う意識が慣れちゃって、ミスや事故への批判が弱くなってるよね。
あと、選挙の時に原発推進候補者がいるときには事故の報告が投票日の後になるのは何とかならんか。
Re: (スコア:0)
だからといって、すぐばれる嘘をつかなくてもいいのに…