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持ち上げるにせよディスるにせよ、せめて https://en.bitcoin.it/wiki/FAQ [bitcoin.it] くらい読んでからやれよな・・・
/.Jは前からこんなもん。まぁしかしわかってない奴が大杉ってのには同意。
めずらしく、わかってそうなやつが持ち上げもでぃすりもせずに書いた記事がReutersにあったのでURLをはっときます。
http://jp.reuters.com/article/jp_bitcoin/idJPTYE9BN05N20131224?pageNum... [reuters.com]
http://www.nytimes.com/2014/03/02/business/in-search-of-a-stable-elect... [nytimes.com] この記事も面白かったっす
それ自体が非常に怪しいし、Mtgox自体も読めば読むほど怪しいですけどね。
和約版
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%B3%E3%82%A4%E3%83%B3>買い手は公式トランザクションログ、blockchainの更新を要求する[11]。 全トランザクションリストには所有履歴が記載されており、分散ネットワークにより検証されている。 ネットワーク運営者達は採掘者として知られ、取引手数料や造幣収益を得ている[12]。
これが本当であれば、MtGox自体のシステムにぜい弱性があったとしても、公式トランザクションログ、トランザクションリストを追う事で攻撃者は特定出来る事になり、取り戻せなければおかしいわけだ。
それができていない時点で大いなる詐欺(bitcoinが詐欺なのか、Mtgoxの自演の詐欺なのか、それとも両方なのかは問わない)
トランザクションのログは見えてるだろうし wallet やらなにやらのアドレスまでは追跡できるんだろうさ。
問題はビットコインの「口座」がわかったとして、そいつがどこの誰なのかがわからない点だ。現時点でビットコイン口座を作るのには身分証明とかいらないからな。そこが問題なんだよ。不正に送金された先の wallet が判明したとして、誰に何を言えばいいのかわからんというのが現実問題として致命的なんだよ。
ビットコイン自体の仕組みと、ビットコインと現実(=外部通貨との交換)部分の仕組みをごっちゃにして問題視してないか?
>(=外部通貨との交換)部分の仕組みもう一回 元※よんでみろと
外部通貨との部分なんか一切ふれてないんだが。
>分散ネットワークにより検証されている。>公式トランザクションログ、blockchainの更新を要求する
これは外部通貨との取引部分のことではないぞ。 bitcoinとbitcoin口座の取引でしかない。結局は この部分がまともに実際は行われていないし、検証もされていない事にしか行きつかない。
通貨の「信用」ってのは 複数ある。それをすべて保持できていないと、まともに運用できん。
価値としての信用。(貨幣価値) ・・・ これは通常国家や銀行がそのブランド
自分は http://askslashdot.srad.jp/comments.pl?sid=625265&cid=2554767 [srad.jp] を読んで「ああ、この人はビットコインの仕組みそのものと交換所の信頼性をごっちゃにしているな」と思ったんだ。でもたしかに”ふれていない”から、これはこちらの誤読だね。お詫びします。申し訳ない。言い過ぎでした。
P2Pな分散処理でトランザクションを計算してブロックチェインを更新し続けるというビットコイン内部の仕組みについては理解できているつもり。で、今回のケースでは取引展性に由来する穴をつかれたというところまではあちらこちらで目にするんだけど、ブロックチェインが51%攻撃で切り替えられたとかいう話にはなってないよね?「この部分がまともに実際は行われていないし」というのが取引展性の穴のことを言っているのであれば、その穴はプロトコル由来というよりはクライアント実装に由来する部分のほうが大きいのでは?# ブロックチェイン=トランザクションの検証/承認の積み重ねそのもの ってところは前提として共有していいんだよね?
ビットコインのような「51%攻撃が有効なシステム」と、リンデンドルやモバコインのような「51%攻撃とかそもそもありえないシステム」が区別できてないのであればこれ以上コメントを重ねるのは無益な気もする。
>ビットコインのような「51%攻撃が有効なシステム」と、リンデンドルやモバコインのような「51%攻撃とかそもそもありえないシステム」が区別できてないのであればこれ以上コメントを重ねるのは無益な気もする。
区別する必要性すらない。そもそもこちらは別の仮想通貨にすらふれていない。よく読んでみろ。
あなた自身が触れているように「51%攻撃が有効なシステム」であることそのものが「トランザクションの整合性を担保出来ない」欠陥システムであることそのものなんだが。
「取引展性の穴」も誤解しているようだが、これはプロトコルの方の問題。それをMTgox以外は「逆に実装でふさいでいた」の。
そもそもプロトコル的に「必ず取引所のwallet上に預けたIDと同じBitcoinしか下ろせない、取引できない」んであれば起きない問題。
ビットコイン的なシステムにおいては、51%攻撃について「原理上は可能ですね。でも現実的には超難しいですね。」とされている、という認識は貴方と共有しても良い?もしくは貴方は「原理上は可能だし、現実的にも割と簡単に実施できる。」と考えている?
ここについては自分にも誤解があったし、貴方にも誤解があるように思います。http://nomad-ken.com/2820 [nomad-ken.com] では
このサイバー攻撃は、ビットコインの実装上のミスをついたもので、Mt.Goxのシステムがビットコインの標準と違う方法で財布を扱っていました。この問題は、2011年、ビットコインコミュニティからも指摘されておりましが、Mt.Goxはこの問題を修正しなかった模様です。
とあります。この文章(+同サイトの前後の文脈)をどのように読むか、もしくは文章の内容を信頼するかしないか、がポイントになると思います。
ここがわからないです。貴方は「ビットコインには、コインを識別するIDがある。」と解釈しているのでしょうか?「ビットコインには、トランザクションやブロックを識別するIDがある。」ではなく?# こちらの理解では「ビットコインには、コインを識別するIDは無い。"AからBに N btcが移動した"というトランザクションを積み重ねてブロックチェインを維持する。」です。
>コインを識別するIDは無いあります。その為の最初の発掘(マイニング)作業です。
>「ビットコインには、トランザクションやブロックを識別するIDがある。」この時点(次のトランザクション)で最初の識別IDが降り替えられる事はありますが、トランザクションログで同一であることを保証します。
そもそも、「個別ID」がないんであれば、「発行枚数に限りがある」なんて事になりません。もうちょっとまともに考えましょう。
「最初の発掘」が GENESIS BLOCK のことを言っているのであれば、あれは無から有を作り出す唯一の作業であって、ビットコインのブロックチェインの中での特異点ですよ。
というか、やはりというか、決定的に認識が違いますね。
こちらの手元の千円札には、例えば「ZB396036F」という紙幣番号が印刷されているのですが、貴方が言う「個別ID」というのはコインのデータ構造の中に「ZB396036F」という識別子が存在するということですよね?さしあたってこのあたり https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction [bitcoin.it] を出発点にして、どこにその識別子の記述があるのか教えてください。自分には見つけられませんでした。
あとビットコインは任意に細分化して、例えば 0.000000001 btc といった量で取引できる設計になっていますが、どのように「個別ID」が割り振られるのかについても知りたいです。任意に細分化できるのは https://en.bitcoin.it/wiki/FAQ [bitcoin.it] に
How divisible are bitcoins?
A bitcoin can be divided down to 8 decimal places. Therefore, 0.00000001 BTC is the smallest amount that can be handled in a transaction. If necessary, the protocol and related software can be modified to handle even smaller amounts.
とあるのでそのように理解しています。
(追記)ちょっと詳しいめの記述であれば、別に「そんな内容 https://en.bitcoin.it/ [bitcoin.it] には書いてないじゃないか」みたいな拘りは無いので、そちらが参照されている内容をご紹介ください。頑張ってそちらの理解を追ってみますので、よろしくお願いします。
いやー読めば読むほど、bitcoin 自体が大うそつきの詐欺なのが分かって面白いわw
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/1403/03/news029.html [itmedia.co.jp] と合わせるとwww
>ただ、ビットコインのプロトコルには、「Transaction Malleability」(取引展性)と呼ばれる問題があることが知られていたという。(ITPro)>二重支払いの検知のためプルーフ・オブ・ワーク・システム(英語版)が用いられている。(wiki)
2重支払い検知出来てないしw(Transaction Malleability = 2重支払い)
>買い手は公式トランザクションログ
取引展性の問題は修正されるべきだな。不正なトランザクションを完全に排除できるかは疑問だが。
「読めば読むほど」 itmedia 様ありがとうだな。えいごもちゃんとよめよ!
スラドはApple信者と任天堂信者と家ゴミ脳どもの溜まり場でしょ
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
うぇー ここ本当に slashdot かよ・・・ (スコア:2)
持ち上げるにせよディスるにせよ、せめて https://en.bitcoin.it/wiki/FAQ [bitcoin.it] くらい読んでからやれよな・・・
参考URL (スコア:1)
/.Jは前からこんなもん。
まぁしかしわかってない奴が大杉ってのには同意。
めずらしく、わかってそうなやつが持ち上げもでぃすりもせずに書いた記事がReutersにあったのでURLをはっときます。
http://jp.reuters.com/article/jp_bitcoin/idJPTYE9BN05N20131224?pageNum... [reuters.com]
Re:参考URL (スコア:1)
http://www.nytimes.com/2014/03/02/business/in-search-of-a-stable-elect... [nytimes.com] この記事も面白かったっす
Re: (スコア:0)
それ自体が非常に怪しいし、Mtgox自体も読めば読むほど怪しいですけどね。
和約版
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%B3%E3%82%A4%E3%83%B3
>買い手は公式トランザクションログ、blockchainの更新を要求する[11]。 全トランザクションリストには所有履歴が記載されており、分散ネットワークにより検証されている。 ネットワーク運営者達は採掘者として知られ、取引手数料や造幣収益を得ている[12]。
これが本当であれば、MtGox自体のシステムにぜい弱性があったとしても、公式トランザクションログ、トランザクションリストを追う事で攻撃者は特定出来る事になり、
取り戻せなければおかしいわけだ。
それができていない時点で大いなる詐欺(bitcoinが詐欺なのか、Mtgoxの自演の詐欺なのか、それとも両方なのかは問わない)
問題の切り分けが不足している (スコア:1)
トランザクションのログは見えてるだろうし wallet やらなにやらのアドレスまでは追跡できるんだろうさ。
問題はビットコインの「口座」がわかったとして、そいつがどこの誰なのかがわからない点だ。
現時点でビットコイン口座を作るのには身分証明とかいらないからな。
そこが問題なんだよ。
不正に送金された先の wallet が判明したとして、誰に何を言えばいいのかわからんというのが現実問題として致命的なんだよ。
ビットコイン自体の仕組みと、ビットコインと現実(=外部通貨との交換)部分の仕組みをごっちゃにして問題視してないか?
Re: (スコア:0)
>(=外部通貨との交換)部分の仕組み
もう一回 元※よんでみろと
外部通貨との部分なんか一切ふれてないんだが。
>分散ネットワークにより検証されている。
>公式トランザクションログ、blockchainの更新を要求する
これは外部通貨との取引部分のことではないぞ。 bitcoinとbitcoin口座の取引でしかない。
結局は この部分がまともに実際は行われていないし、検証もされていない事にしか行きつかない。
通貨の「信用」ってのは 複数ある。それをすべて保持できていないと、まともに運用できん。
価値としての信用。(貨幣価値) ・・・ これは通常国家や銀行がそのブランド
Re:問題の切り分けが不足している (スコア:1)
外部通貨との部分なんか一切ふれてないんだが。
自分は http://askslashdot.srad.jp/comments.pl?sid=625265&cid=2554767 [srad.jp] を読んで「ああ、この人はビットコインの仕組みそのものと交換所の信頼性をごっちゃにしているな」と思ったんだ。
でもたしかに”ふれていない”から、これはこちらの誤読だね。
お詫びします。申し訳ない。言い過ぎでした。
これは外部通貨との取引部分のことではないぞ。 bitcoinとbitcoin口座の取引でしかない。
結局は この部分がまともに実際は行われていないし、検証もされていない事にしか行きつかない。
P2Pな分散処理でトランザクションを計算してブロックチェインを更新し続けるというビットコイン内部の仕組みについては理解できているつもり。
で、今回のケースでは取引展性に由来する穴をつかれたというところまではあちらこちらで目にするんだけど、ブロックチェインが51%攻撃で切り替えられたとかいう話にはなってないよね?
「この部分がまともに実際は行われていないし」というのが取引展性の穴のことを言っているのであれば、その穴はプロトコル由来というよりはクライアント実装に由来する部分のほうが大きいのでは?
# ブロックチェイン=トランザクションの検証/承認の積み重ねそのもの ってところは前提として共有していいんだよね?
ビットコインのような「51%攻撃が有効なシステム」と、リンデンドルやモバコインのような「51%攻撃とかそもそもありえないシステム」が区別できてないのであればこれ以上コメントを重ねるのは無益な気もする。
Re: (スコア:0)
>ビットコインのような「51%攻撃が有効なシステム」と、リンデンドルやモバコインのような「51%攻撃とかそもそもありえないシステム」が区別できてないのであればこれ以上コメントを重ねるのは無益な気もする。
区別する必要性すらない。そもそもこちらは別の仮想通貨にすらふれていない。
よく読んでみろ。
あなた自身が触れているように「51%攻撃が有効なシステム」であることそのものが「トランザクションの整合性を担保出来ない」
欠陥システムであることそのものなんだが。
「取引展性の穴」も誤解しているようだが、これはプロトコルの方の問題。それをMTgox以外は「逆に実装でふさいでいた」の。
そもそもプロトコル的に「必ず取引所のwallet上に預けたIDと同じBitcoinしか下ろせない、取引できない」んであれば起きない問題。
Re:問題の切り分けが不足している (スコア:1)
あなた自身が触れているように「51%攻撃が有効なシステム」であることそのものが「トランザクションの整合性を担保出来ない」
欠陥システムであることそのものなんだが。
ビットコイン的なシステムにおいては、51%攻撃について「原理上は可能ですね。でも現実的には超難しいですね。」とされている、という認識は貴方と共有しても良い?
もしくは貴方は「原理上は可能だし、現実的にも割と簡単に実施できる。」と考えている?
「取引展性の穴」も誤解しているようだが、これはプロトコルの方の問題。それをMTgox以外は「逆に実装でふさいでいた」の。
ここについては自分にも誤解があったし、貴方にも誤解があるように思います。
http://nomad-ken.com/2820 [nomad-ken.com] では
このサイバー攻撃は、ビットコインの実装上のミスをついたもので、Mt.Goxのシステムがビットコインの標準と違う方法で財布を扱っていました。この問題は、2011年、ビットコインコミュニティからも指摘されておりましが、Mt.Goxはこの問題を修正しなかった模様です。
とあります。この文章(+同サイトの前後の文脈)をどのように読むか、もしくは文章の内容を信頼するかしないか、がポイントになると思います。
そもそもプロトコル的に「必ず取引所のwallet上に預けたIDと同じBitcoinしか下ろせない、取引できない」んであれば起きない問題。
ここがわからないです。
貴方は「ビットコインには、コインを識別するIDがある。」と解釈しているのでしょうか?「ビットコインには、トランザクションやブロックを識別するIDがある。」ではなく?
# こちらの理解では「ビットコインには、コインを識別するIDは無い。"AからBに N btcが移動した"というトランザクションを積み重ねてブロックチェインを維持する。」です。
Re: (スコア:0)
>コインを識別するIDは無い
あります。その為の最初の発掘(マイニング)作業です。
>「ビットコインには、トランザクションやブロックを識別するIDがある。」
この時点(次のトランザクション)で最初の識別IDが降り替えられる事はありますが、トランザクションログで同一であることを保証します。
そもそも、「個別ID」がないんであれば、「発行枚数に限りがある」なんて事になりません。
もうちょっとまともに考えましょう。
Re:問題の切り分けが不足している (スコア:1)
>コインを識別するIDは無い
あります。その為の最初の発掘(マイニング)作業です。
「最初の発掘」が GENESIS BLOCK のことを言っているのであれば、あれは無から有を作り出す唯一の作業であって、ビットコインのブロックチェインの中での特異点ですよ。
というか、やはりというか、決定的に認識が違いますね。
こちらの手元の千円札には、例えば「ZB396036F」という紙幣番号が印刷されているのですが、貴方が言う「個別ID」というのはコインのデータ構造の中に「ZB396036F」という識別子が存在するということですよね?
さしあたってこのあたり https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction [bitcoin.it] を出発点にして、どこにその識別子の記述があるのか教えてください。自分には見つけられませんでした。
あとビットコインは任意に細分化して、例えば 0.000000001 btc といった量で取引できる設計になっていますが、どのように「個別ID」が割り振られるのかについても知りたいです。
任意に細分化できるのは https://en.bitcoin.it/wiki/FAQ [bitcoin.it] に
How divisible are bitcoins?
A bitcoin can be divided down to 8 decimal places. Therefore, 0.00000001 BTC is the smallest amount that can be handled in a transaction. If necessary, the protocol and related software can be modified to handle even smaller amounts.
とあるのでそのように理解しています。
Re:問題の切り分けが不足している (スコア:1)
(追記)
ちょっと詳しいめの記述であれば、別に「そんな内容 https://en.bitcoin.it/ [bitcoin.it] には書いてないじゃないか」みたいな拘りは無いので、そちらが参照されている内容をご紹介ください。
頑張ってそちらの理解を追ってみますので、よろしくお願いします。
Re: (スコア:0)
いやー読めば読むほど、bitcoin 自体が大うそつきの詐欺なのが分かって面白いわw
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/1403/03/news029.html [itmedia.co.jp]
と合わせるとwww
>ただ、ビットコインのプロトコルには、「Transaction Malleability」(取引展性)と呼ばれる問題があることが知られていたという。(ITPro)
>二重支払いの検知のためプルーフ・オブ・ワーク・システム(英語版)が用いられている。(wiki)
2重支払い検知出来てないしw(Transaction Malleability = 2重支払い)
>買い手は公式トランザクションログ
取引展性の問題は確かにある (スコア:1)
取引展性の問題は修正されるべきだな。
不正なトランザクションを完全に排除できるかは疑問だが。
「読めば読むほど」 itmedia 様ありがとうだな。
えいごもちゃんとよめよ!
Re: (スコア:0)
スラドはApple信者と任天堂信者と家ゴミ脳どもの溜まり場でしょ