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STAP細胞の非実在について#2」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2014年03月06日 11時24分 (#2557216)

    STAPの論文を信じている訳ではありませんが、匿名で"査読なし"の形で
    こうやって批判を展開されることに違和感を感じます。
    科学者としてあまり健全なやり方とは思えないように思います。
    (あなたの評判をも落とす可能性があります)

    結果に疑義があるなら、まず査読論文誌の反論となるような論文を出版し、
    きちんとpeer-reviewがされる査読誌上で議論を展開していくべきでしょう。

    • by Anonymous Coward on 2014年03月06日 11時44分 (#2557225)

      内部に近いとあれば、自浄作用として内部で討論し理研として訂正等発表するのもアリでしょう。
      他からの指摘による理研自体の信用失墜よりも理研自らミスを認める方がダメージは少ない。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        通りすがりの者ですが、

        私は記名で「査読誌上で議論を展開していくべき」に賛成です。
        理研云々でなく、一研究者として正々堂々と有益な議論をされた方が気分が良いと思います。

        匿名というのは、如何にも研究者らしくないじゃないですか?

    • #2557225 のACさんの意見に賛成。
      自浄作用が働くことをきちんと示すことはアリだと思います。
      まぁ、オープンな場でやってくれてもいいとも思いますが。

      少なくともそーゆー意味では査読誌はなんだかんだ時間がかかるんで、
      そんなとこでちんたらやってる場合じゃない、という感覚は全くもって
      おかしくないと思います。データや議論を公開してある意味公開査読を
      うける形に問題があるとはあまり思えません。匿名性についてはなんか
      もうほとんどなくなってるようにも見えますし。

      あと、査読誌でも査読者がそんなにたくさんいるわけでもないし。

      つか健全不健全で言うなら、当事者の反論が全然聞こえてこない方が
      不健全だと思うんですけどね…。山梨にいる先生のような対応が普通で、
      本来あるべき姿だと思うんですけど…。

      親コメント
      • 自分の経験から言うと、内部告発はきわめて勇気がいることだ。特に、自分の立場が上司レベルでない場合、黙殺ぐらいならよいが、嫌がらせ、無言の圧力、内部の勢力関係によるつまはじき、などなどで、大変息苦しくなる。内部にまっとうな倫理委員会があれば告発は正しく扱われるだろうが、そうした委員会でさえ、どの部長がどうからんでいるか、下のものにはわからず、不安になる。部長レベルならば、共感者は探せるでしょう。(あなたの評判をも落とす可能性があります)とのコメントがあるが、これはそのコメント者がKahoを脅しているのであり、そのコメント者が関係者であることを推測させる。見えない脅し、これも内部こ告発者が戦う相手だ。一番いい方法は、野依先生にいいに行くことだ。野依先生は厳しい人だから、正しい裁断を下されるだろう。そう期待しないと、理研の誰を、何を信じればいいのだろう。

        • by Anonymous Coward on 2014年03月06日 14時42分 (#2557434)

          私は、野依先生に言いに行くより、もし告発するなら、Natureとか、分生の理事とか(ただし理研とは関係ない人)に告発すべきだと思います。

          いくら人格者であるように見えても、当事者になったり、組織のしがらみに縛られたりすれば、自分、あるいは自分の所属する組織の保身に走る場合があります。
          あるいは、いくら権力があっても、発言を多数決で潰されることもあります。
          それに、野依さんはこの分野の全くの門外漢であるので、理研の生物系の先生方の意見を信じるしかないでしょう。

          私も、研究関係である告発をしたことがありますが、所属研究所の所長と副所長が裏で手をまわして、追い出されそうになりました。

          そこで、そのもう一つ上の機関に相談にいったところ、調査をされることになりましたが、調査委員は研究所の関係者ばかりで、「問題はあったものの、大きい問題であるとは認められない」みたいな、曖昧で異様な調査結果を出されました(しかも議事録に、言ってもいない私の発言として「裁判にはしません」という記述を書き加えられていました)。私の提出した証拠は全部無視。調査報告書に記載さえありませんでした。

          ただ、所属研究所のもう一つ上の機関の対策室にも私側の証拠書類を提出していたので、対策室は「調査結果は不平等」して研究所の調査結果を受理せず、研究所と押し問答の状態が続きました。そして約一年後、根負けした所属研究所が非を認めました。

          私の経験から、告発するなら、利権がからまず、所属機関と同等、あるいはそれ以上の力を持つ機関に相談に行くべきと思います。

          告発は、ご本人が考えられてなさったら良いことだと思いますが、私自身は、告発して良かった、正しかったと思っています。
          今も研究を続けられていますし、むしろ、告発を通して、様々な方たちとのコネクションもでき、以前より良い環境で研究できています。
          お分かりの通り、正義感のある研究者の方たちもたくさんいます。

          告発をされるにせよ、されないにせよ、kahoさんの科学に対する真摯な態度は立派だと思います。
          これからも頑張ってください。

          親コメント
          • このコメントを書いた人はまったく事実を書いていると思います。私の場合は研究内容と研究費の不正告発で、対象は副所長、室長、秘書3人でした。不正を所長に通報したときに、同時に県の関連(内部告発を受け付ける部署があります)にも連絡しました。所長だけに通報すると裏から手を回される、と思ったからです。さらに、3人とのすべてのやり取りは記録し、必要に応じてその部署に連絡しました。3人は深夜とか休日に私のコンピューターのまわりをうろうろしていました。このような状況は私の場合、半年続きました。その間、3人から嫌がらせ、懐柔、あの

    • by Anonymous Coward on 2014年03月06日 12時02分 (#2557236)

      この人は内部で実名でやってるみたいだし、相当なリスクと覚悟でやってるでしょ。
      理研と日本の名誉を守るために、著者たちにデータからみえる事実をつきつけて、誠実なたいおうしろと。
      査読付ので外部からやられたら、それこそ理研も日本もおわりだわ。

      親コメント
    • (あなたの評判をも落とす可能性があります)

      研究者や科学者ってのは、結局何が欲しいのかねぇ。

      研究者でも科学者でもない私から見るに、今回の騒動、根底はここなんじゃないかと思っています。
      真実を得るための選択に対して、批判するのことももちろん自由ですが、もう少し「真実を得るため」というところを踏まえてもいいんじゃないかなぁ。名声や金だけを見るんじゃ、彼らのいる意味って薄くなる一方です...

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        #2557216 です。査読誌上でといいましたが、STAP論文の著者勢に不健全なところがあるのは明らかですし、確かに自浄作用として内部で討論し理研として訂正等発表するのは私もありだと思います。
        その方が理研や日本の業界へのダメージも圧倒的に少なくなるというのには大いに賛同します。

        で、話はSTAPから完全に脱線しますが、これを書いたきっかけは現在内部で議論されている内容をこういった形で匿名で外に漏らすことはkahoさんにとって損になるんじゃないかと思ったことです。査読誌なり理研の内部なりで研究者がフェアだと主やり方で議論していかないと、こ

        • by Anonymous Coward

          理研に自浄作用なんかありませんよ。
          ジャーナル、文科省、学会、学術会議に訴えたほうがいいです。
          これまで何人もの研究者が理研の犠牲になっています。
          今回の件、マスコミには黒幕が表に現れていないようです。
          もし、ホントに捏造ということになったら、おそらく、ユニットリーダーの本人のみが切られることになるように思います。黒幕は、知らぬ、存ぜぬ、で通すことも可能ですから。

    • by Anonymous Coward

      Anonymous Coward の指摘を真に受ける必要はありませんよ。kahoさん。私もAnonymous Coward ですがw

      私は非実在そのものよりも論文の一貫性が問題だと思います。

    • by Anonymous Coward

      自分の経験から言うと、内部告発はきわめて勇気がいることだ。特に、自分の立場が上司レベルでない場合、黙殺ぐらいならよいが、嫌がらせ、無言の圧力、内部の勢力関係によるつまはじき、などなどで、大変息苦しくなる。内部にまっとうな倫理委員会があれば告発は正しく扱われるだろうが、そうした委員会でさえ、どの部長がどうからんでいるか、下のものにはわからず、不安になる。(あなたの評判をも落とす可能性があります)とのコメントだが、これはあなたがKahoを脅しているのであり、あなたが関係者であることを推測させる。見えない脅し、これも内部こ告発者が戦う相手だ。一番いい方法は、野依先生にいいに行くことだ。

    • 査読付きの論文誌が健全かといえば、それはいわゆる権威主義だと思う。
      査読というのは、所詮、論文誌に載せるか載せないかのスクリーニングでしかない。
      査読者の見識が足らなければ、誤った結果も掲載されるし、画期的な結果も棄却される。
      しかも、発表から掲載まで、かなりの時間を要する。

      そういう意味では、事前査読なしで自由かつ即時的に発表出来、興味を持った人がレーティングを付ける、いわゆる事後査読的な、研究成果の発表の場が、そろそろ出てきて、ちゃんと業績としてカウントされるようになって欲しいなと思う。
      # 言い出しっぺの法則は勘弁な

      あと、反論するなら、ごちゃごちゃ書かずに、きちんと論文の体裁整えろよというのは正論だと思う。

      • by Anonymous Coward

        >事前査読なしで自由かつ即時的に発表出来、興味を持った人がレーティングを付ける、いわゆる事後査読的な、研究成果の発表の場

        これはどうなのでしょう?物理や数学系では、まずここに出すことが重要だと聞いていますが。
        http://arxiv.org/archive/q-bio [arxiv.org]

    • by Anonymous Coward

      現在の科学の一つの問題は反論なんて書いたって多くの人の目に触れるような科学雑誌にはほとんど載らないことです。ブログがどれくらいの人の目に触れるかはしりませんが、ブログで反論したって何の問題もないと考えます。

    • by Anonymous Coward

      #2557216さん 工作員でしょうね? 専門的はことは一切触れないしw

      これだけ問題のある論文が、厳しいといわれるNATUREの査読をすり抜けているのに、
      時間のかかる査読にこだわるとか、意味不明です。
      そもそも、科学の捏造が常態化し、内部告発者を保護する法整備も実質機能せず、
      理研でも時間稼ぎ、もみ消しに走っているから、ここでも告発しているわけです。

      しかも勇気ある告発者をおどすとは最低ですね。
      あなたのようなアルバイトで、倫理に反する仕事を平気でこなすような人には、
      kahoさんの志と恐怖に立ち向かっていく勇気は一生理解できないでしょうが。

      私も一企業の研究員として過去に内部告発に近いことを試みましたが、それがどんなに大変なことか。
      私はkahoさんを尊敬します。そして、全力で応援します。

    • by Anonymous Coward

      科学者全員が、極めて論理的で聖職者であると信じておられるのでしょうか?
      理研の執行部が徹底抗戦に出たように思える中、内部の人がそんなことしたら完全に干されるだけかと思います。

ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家

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