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オオカミ少年」記事へのコメント

  • kahoさん、素晴らしい解析を有り難うございました。私は最初、STAP細胞は桑実胚(Morula)を使った捏造実験ではないかと思っておりましたが(「球状」の形態、「胎児/胎盤の2方向性分化」からそう思いました)、小保方氏にその細工をするだけの技量があると思えず不思議に感じておりました。しかし、Kahoさんの解析により「STAP=ES」であることが強く示唆され、とても納得いたしました。

    小保方氏が、若山教授に渡したマウスと異なる系統のマウスに由来する細胞塊をSTAP細胞と称して渡したことが判明した今でも、STAP細胞の存在を信じる声が残っていることには

    • by Anonymous Coward on 2014年03月29日 23時57分 (#2571739)

      ES細胞をEBのようにして若山氏に渡した、というご発想、たしかにそうかもしれませんね。

      胎盤は母体組織の他にtrophoblast由来の胎仔組織、epiblast由来の胎仔組織から構成されます。胎仔側の血管はepiblast由来の細胞で出来ており、胎盤に入り込んでいます。ES細胞は胎仔側の血管に寄与できますので、胎盤組織の一部がGFPを発する事自体は何ら不思議ではないでしょう。現に、理研CDB丹羽研究室のトップページにGFP胎仔の写真が載っていますが、これはCAG-GFP ES細胞由来のキメラ胚の写真です(同じ写真が論文にも使用されています)。この写真をよく見ると、胎盤と臍帯も蛍光を発しています。Nature LetterのFig. 1bの写真とそっくりに見えます(臍帯部分は取り除かれていますが)。また、同じFig.1bの写真にある膜状組織はyolk sacと思われますが、この組織は胚体外組織由来の細胞とepiblast由来の細胞からなる2層の膜組織なので、この組織もESキメラで蛍光を発していてもおかしくありません。Fig. 1aのESキメラの写真の方がむしろ違和感があります。胎仔へのES細胞の寄与率が非常に高いにもかかわらず、yolk sac、臍帯の血管が無蛍光なのですから(胎盤はyolk sacに隠れていて(隠されていて?)よくわからない)。胎仔と胎盤へ同時に寄与できる細胞は存在しないので、STAP細胞は存在する可能性がある、という意見もありますが、上記のことを知っていればその理屈は通らないことがわかると思います。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        この内容はY大のw教授が馬鹿か不正をしているということでしょうか?

        • by Anonymous Coward

          STAP細胞が胎盤に貢献したと言われているが、それがtrophblast系列である証拠は示されておらず、ICM、epiblastに由来するextraembyonic mesodermが光っているのであれば、ES細胞あるいはLIF存在下で形成したEBを用いてもFig. 1bの様な写真は取得可能だとの意見だと思います。
          つまりこれら写真は若山教授の不正を疑う根拠にはなりません。

          • by Anonymous Coward

            いやそうではなく。上述の理論からいうとesとesもどきSTAPではキメラマウスに差が出ないということになる。なのに差があるとするw教授がおかしいということになる。つまり上述 の理論ではesキメラマウスに問題があるのではないか?ということです。

            それはOさんにはできないことです。

            w教授が捏造に加わっていないと説明がつかないということです。

            • by Anonymous Coward

              キメラマウスはES細胞等の寄与率によって同じ細胞を用いても一匹一匹が異なります。本論文では高い寄与率のSTAP細胞のキメラ胚とそこそこの寄与率のES細胞のキメラ胚が比較に用いられているので、より適切な組み合わせの写真が示されるべきだったとは私も思います。上述の方も述べていますが、寄与率が十分に高いES細胞のキメラであれば、extraembryonic mesodermへの貢献を示す写真を取得する事は可能です。また実験に用いられた時点でのES細胞の状態によっても寄与率の差は生じ得ます。

              いずれにしても胎盤の一部が光って見えた事は事実なのでしょう。しかしそれらがtrophoblastに由来する組織であるのか、ICM-epiblastに由来するextraembryonic mesodermであるのか、より詳しく示されるべきだったと思います。
              この辺りの問題は著者の一人であり、この分野の専門家でもある丹羽先生の見解もお聞きしたいところです。

              • by Anonymous Coward

                詳しい説明ありがとうございます。

                上記コメント

                「上記のことを知っていればその理屈は通らないことがわかると思います。」

                「この辺りの問題は著者の一人であり、この分野の専門家でもある丹羽先生の見解もお聞きしたいところです。」

                のギャップをおもしろくおもいました。

                要は科学的に検討必要な問題ということですね。

                これをあたかも科学的事実のように書くのは問題だと思います。

      • by Anonymous Coward

        詳しい解説とコメント、どうも有り難うございました。
        ご解説いただいたことを念頭に、理研CDB丹羽研HPや、他の論文の図を調べました上でNature LetterのFig. 1を見直してみますと、非常に不自然な点があることが解りました。そして、この写真を撮影したのが若山教授であったことを考えると、なぜこのような出来の悪い写真をNature投稿に使用されたのか、と頭をかしげております。

        理研CDB丹羽研究HPにもありますように、ESキメラのデータとしては「臍帯」と「胎盤中心部(胎児由来)」が光っているものを提示するのが普通だと思いました。もちろんキメラ構

普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家

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